Shalom ja tervetuloa Jerusalem studioon!
Olen Amir Oren ja sijaistan Jonathan Hesseniä, joka on matkoilla.
Toivotamme kaikille kristityille katsojille hyvää pääsiäistä!
Tänään paikalla on reservin prikaatinkenraali -
tr. Amnon Sofrin Mossadin entinen tiedustelupäällikkö -
ja sitä ennen Israelin sotilas- tiedustelun korkea viranomainen.
Tervetuloa!
Tervetuloa Keski-Israelista eläköitynyt kenraali tr. Eran Lerman, -
tiedustelun ja kansallisen turvallisuuden korkea viranomainen.
Kiitos!
Aiheenamme on neuvottelut Israelin ja niiden tahojen välillä, -
pääosin Lähi-idän järjestöt ja militiat, jotka eivät tunnusta Israelia.
Myöskään Israel ei tunnusta niitä -
eikä halua suoraa kontaktia niiden kanssa.
Käytännön syistä neuvottelut kuitenkin kannattavat, -
kuten tämänhetkiset neuvottelut Hamasin kanssa -
koskien panttivankeja ja tulitaukoa.
Oikeastaan kaikki alkoi vuonna 1949 vuoden -48 sodan jälkeen.
Silloin suurin osa aseleposopimuksista, joskin ei kaikki, -
neuvoteltiin Rhodoksella.
Amerikkalainen sovittelija Ralf Bunch -
jatkoi ruotsalaisen sovittelijan Folke Bernadotten jälkeen, -
joka murhattiin Jerusalemissa.
Aina on olemassa sovittelijoita, välikäsiä ja sovittelukeskusteluja, -
jotta luodaan julkisuuskuvaa osapuolten välille -
Kenraali Sofrin, -
onko tässä tavassa enemmän hyötyä vai haittaa?
Vai olisiko Israelin parempi puhua suoraan Hizbollahin ja -
Hamasin kanssa?
Oslon prosessihan alkoi, kun epäviral- linen, myöhemmin virallinen kontakti, -
aloitettiin PLO:n toimesta.
Otetaan esimerkiksi neuvottelut Hamasin kanssa panttivangeista, -
jotka kidnapattiin Gazaan 7.10.
Hamasin rakenne -
Yahya Sinwar tekee lopulliset päätökset tässä asiassa.
Hänellä on kaikki valta käsissään.
Hän pitää hallussaan 134 ihmistä, jotka ovat toivottavasti vielä elossa.
Ismail Haniyehin ja muiden neuvot- teluyrityksillä ei ole merkitystä.
Se on poliittinen virasto Dohassa.
Koska hän on se, joka tekee päätökset.
Ensinnäkään Yahya Sinwarin kanssa ei voi neuvotella, -
koska hän piileskelee Gazan maanalaisissa tunneleissa.
Kukaan ei tiedä, missä hän on.
Toinen ongelma on, ettei Israel tun- nusta Yahya Sinwaria kumppaniksi, -
jonka kanssa voisi neuvotella.
Yritämme painostaa häntä Qatarin ja Egyptin kautta.
Toistaiseksi siitä ei ole ollut paljon apua.
En usko, että voimme neuvotella suoraan hänen kanssaan, -
eli jos Israel tunnustaisi Yahya Sinwarin neuvottelukumppaniksi -
ja neuvottelisi hänen kanssaan suoraan.
Hetkinen, miksi hänet pitäisi tunnustaa?
Eikö yksi Mossadin erityiskyvyistä -
ollut verkostoituminen jopa niiden vihollisten kanssa, -
jotka eivät tunnusta Israelia ja joita Israel ei tunnusta?
Kyllä oli ja on edelleen.
Tosiasia on, että jos halutaan neuvo- tella suoraan Yahya Sinwarin kanssa,-
Israel myöntää suorat neuvottelut -
pahimman vihollisensa kanssa viimeisten 20 vuoden ajalta.
7.10.2023 tapahtumat ovat jokaisen israelilaisen ja maailman juutalaisen -
mielessä.
Siitä ei voi neuvotella.
Se on siis poliittisesti mahdotonta.
Se Hamasista.
Tämän takia välissä on Hamasin, Egyptin ja Qatarin sovittelijoita.
Amerikkalaiset yrittävät painostaa Qataria -
ja Dohassa olevia johtajia.
Sekään ei auta paljoa, koska Yahya Sinwar on kuka on.
Eran, kuulostaa kuin yrittäisimme jau- haa kahvia kahdesta suodattimesta.
Tulos ei ehkä ole niin miellyttävä.
Käyttääkseni toista sanontaa se on kadottanut merkityksensä.
Eikö ole olemassa parempaa tapaa?
Ei tässä tapauksessa.
Sitä ei voi täysin verrata palestiinalaisten tilanteeseen -
vuodesta 1988 Oslon prosessiin.
Palestiinalaisten hankkima poliittinen ja strateginen asema -
saattoi olla valetta, -
mutta se hyväksyttiin marraskuussa 1988.
PLO:n johto halusi palata -
valtion kahtiajakoon.
Siksi he eivät vaatineet -
Israelin tuhoa.
Hamas ja Hizbollah ovat eri kategoriassa.
Kaikki, mikä oikeuttaa heidän asemaansa, -
on sekä poliittisesti että ideologisesti mahdotonta.
Se pätee muuten molempiin suuntiin.
Hekään eivät tunnusta Israelia neuvottelukumppanina.
Heidän mielestään Israelin ei pitäisi olla olemassa laillisena valtiona.
Ollaan siis ääripäissä.
Edessä on siis ongelma.
Se ei ole kadottanut merkitystään.
Emme vaella Tokion kaduilla puhumatta japania.
Puhumme arabiaa ja englantia niitä sujuvasti puhuville.
Se ei ole ongelma, vaan se, -
että keskustelukumppaneilla -
on tässä tapauksessa molemmilla omat intressinsä.
Qatarit käyttävät selvästi tätä Hamasin asemaa -
oikeuttaakseen omaa alueellista rooliaan -
ja ulkopuolista profiilia.
Se on paljon suurempi kuin Qatarin todellinen -
demograafinen ja maantieteellinen merkitys.
Qatarilla on tietysti valtavat taloudelliset resurssit.
Tässä ei kuitenkaan ole kyse rahasta, vaan Qatarin poliittisesta etenemisestä
joka yhdistää Hamasin ja länsimaat.
Toisaalta egyptiläiset -
suhtautuvat hyvin vihamielisesti Hamasiin, -
ja haluavat konfliktiin ratkaisun, -
koska he haluavat Gazan tilanteen rauhoittuvan.
Uskon myös, että heillä on suora yhteys Sinwariin teknisesti.
Loppujen lopuksi edes Egypti ei luota asiaa diplomaattiensa käsiin, -
koska jos näin olisi, se tunnustaisi Hamasin, mistä he ovat kieltäytyneet.
Asia on siis Egyptin turvallisuus- ja tiedustelupalvelulla, -
turvallisuusministeri Abbas Kamelin tiimillä.
He eivät päästäisi egyptiläistä diplomaattia samaan huoneeseen -
Hamasin kanssa, koska silloin he tunnustaisivat järjestön.
Sanoit samaan huoneeseen.
Amnon, sama huone, käytävä, hotelli, neuvottelut.
Ketä tällä yritetään huijata?
Se ei ole sama tilanne.
Kun neuvottelimme Gilad Shalitin vapautuksesta, -
neuvottelut käytiin samassa hotellissa, käytävässä ja huoneessa.
Yhdessä huoneessa oli Israelin delegaatio, toisessa Hamasin -
ja egyptiläiset olivat siinä välissä.
Entä huonepalvelu? - Tottakai.
Egypti toimi välittäjänä ja onnistui saamaan Gilad Shalitin vapaaksi.
Kyse oli yhdestä henkilöstä.
7.10. kaikki kääntyi päälaelleen.
Ei voida istua samassa huoneessa, hotellissa ja käytävässä -
Hamasin delegaation kanssa.
Keitä delegaatioon kuuluisi? Keskustellaanko Ismail Hanieyhin -
kanssa ja millainen vaikutus hänellä on Yahya Sinwariin?
Hän ei voi pakottaa Sinwaria vapauttamaan vankeja.
Yahya Sinwarilla on oma agenda ja hän pitää itseään vastuussa Gazasta.
Hän haluaa takaisin Pohjois-Gazaan, tulitaon ja israelilaiset pois Gazasta.
Nämä ovat hänen ehtonsa.
Ismail Haniyeh ei voi vaatia näin.
Toistaiseksi siis tilanne on nyt aivan erilainen -
7.10.2023 tapahtumien jälkeen.
Eran kuitenkin mainitsi, mitä tapahtui Algerian konferenssin jälkeen -
PLO:n kanssa, joka antoi lähtevälle Reaganin -
ja saapuvalle Bushin hallinnolle perustelut -
käydä suoria ja avoimia neuvotteluja PLO:n kanssa.
He muuttivat sopimustaan ja heistä oli tulossa laillisia.
Kuitenkin 15 v. aiemmin Khartumin terrori-iskun jälkeen, -
jossa Fatah murhasi amerikkalaisia diplomaatteja, -
Nixonin käskystä SCAA aloitti -
neuvottelut PLO:n kanssa näennäisesti vain turvallisuussyistä, -
jotta amerikkalaiset diplomaatit Beirutissa olisivat turvassa.
Se johti poliittiseen dialogiin.
Keskustiedustelupalvelun kolleganne --
Se oli todellista elämää fiktiivisen tarinan takana.
Bob Angus teki sen, -
kun entinen CIA:n johtaja Helms oli suurlähettiläänä Teheranissa, -
ja se kaikki tapahtui Persianlahdella.
Eivätkö vanhat tiedusteluasiantuntijat pysty keksimään jotain keinoa -
ratkaista tämä tunnustamatta vastapuolta?
Kyse ei ole toisen tunnustamisesta.
Toistan, tilanne on muuttunut 7.10. jälkeen.
Häneen ei voi luottaa eikä hänen kanssaan voi suoraan neuvotella.
Israel pitää häntä päävastuullisena tapahtumista, -
verilöylystä ja kidnappauksista.
Alussa Gazaan kidnapattiin 146 ihmistä.
Jäljellä on 134. Toivon suurimman osan heistä olevan elossa, -
mutta tiedämme, ettei näin ole.
Hänen kanssaan ei voi neuvotella suoraan tunnustamatta häntä.
Hän kieltää Israelin olemassaolon.
Hän teki kauhean teon Israelia vastaan.
Hänen kanssaan ei voi neuvotella suoraan.
Kuinka loogista tämä on? Se kuulostaa ristiriitaiselta.
Ensin kerrotaan Sinwarille ja maailmalle, -
että halutaan neuvotella panttivankien vapauttamisesta -
tietyin ehdoin, jotka ovat neuvottelujen ydin.
Sen jälkeen surmaamme sinut.
Kuinka houkuttelevaa se on toiselle osapuolelle?
Hänellä ei ole mitään kannustinta.
Niin kauan kuin uhkaamme mennä Raffaan ja tuhota kaiken -
Hamasiin liittyvän Gazassa.
Hän ei jousta, hänellä on valta käsissään.
Hän kysyi haluatteko neuvotella hänen kanssaan ja vapauttaa vangit?
Hänellä on siihen omat ehtonsa: -
tulitauko, ihmisten palaaminen Poh- jois-Gazaan ja Israelin vetäytyminen.
Hamas jatkaa Gazan hallintaa tulevien kuukausien aikana.
Eli unohdetaan kaikki viimeisten 6 kk aikaiset saavutukset -
ja myönnetään tappio.
Lähi-idän voimakkain armeija myöntäisi tappion -
nk. Vastarintaliikkeen edessä.
Se olisi historiallinen saavutus, jota kaikki arabit ja muslimit -
juhlisivat sukupolvien ajan.
Hän saavutti omasta mielestään 7.10. suuren voiton -
arabimaailman silmissä.
Terrorijärjestö pystyy tekemään tuol- laisen iskun, aiheuttaa niin paljon -
tuhoa ja ihmisuhreja ilman IDF:n puuttumista.
He kidnappasivat monia ihmisiä Gazaan.
Se oli suuri voitto hänelle ja nyt hän haluaa lisää.
Hän haluaa olla nykypäivän Salahaddin.
Eran, on olemassa termi, -
jonka mukaan poistetaan välikädet.
Miksi täytyy käyttää välittäjää, -
kun ostat asunnon ja maksat välittäjälle palkkion, -
jos myyjä ja ostaja voivat säästää -
molemmissa kustannuksissa?
Lähi-idässä kuitenkin kannattaa joskus käyttää välittäjää.
Varsinkin jos välittäjä on Yhdysvallat, joka haluaa maksaa -
Israelille ja Egyptille Camp Davidissa tai Oslossa.
Välittäjä maksaa sinulle sopimuksen tekemisestä, -
joka säästää myös välittäjältä paljon ongelmia.
Voiko tämä toimia Hizbollahin ja Hamasin kanssa?
Tässä on kaksi hyvin erilaista kysymystä.
Yritämme kaataa koko Hamasin.
Se on jäännöksiä natsiajan ehdottomasta antautumisesta.
Mitä tulee ihmisten henkiin, se oli jopa valmis neuvottelemaan -
natsien kanssa rekoista ihmishenkiä vastaan.
Liittoutuneet ajoivat sopimuksen karille.
Diplomatiassa on tietty moraali, -
joka koskee ihmishenkien pelastamista vihollisen käsistä.
Sitä yritämme tehdä Hamasin kanssa.
Haluaisin välittäjän tässä tapauksessa olevan Egypti, -
koska Lähi-idässä Egypti on meidän puolellamme ja Qatar toisella.
Libanonin tilanteessa ranskalaiset ja amerikkalaiset -
yrittävät saada aikaan ratkaisun, -
jolla israelilaiset voisivat palata Pohjois-Israeliin -
ja poistaa Hizbollahin Israelin rajalta-
YK:n päätöslauselman 1701 mukaan, jonka täytäntöönpano -
epäonnistui totaalisesti.
Tämä johtuu siitä, että Israel ei aio tuhota Libanonia.
Se haluaa tulevaisuuden, jossa Israel ja Libanon voisivat olla naapureita -
ja voisivat molemmat jopa hyötyä Itäisen Välimeren resursseista.
Tämä vaatii neuvotteluja.
Välittäjien rooli tässä on merkittävä.
En ole kovin optimistinen sen onnistumisesta, -
mutta sen eteen tehdään töitä.
Amnon, puhutaan hetki kahdesta muusta -
välittäjien panostuksesta.
Yksi on rauhanturvajoukot.
Alkuperäinen ryhmä -
on edelleen YK:n tarkkailujoukko, -
ja sen piti vain tarkkailla.
Oli myös sekalaisia aseleporyhmiä, jotka eivät onnistuneet hyvin.
Se liittyy tietysti YK:n rakenteeseen, -
jossa varsinkin turvallisuusneuvoston jäsenillä on enemmän valtaa -
kuin itse järjestöllä.
Kuitenkin kun Kanadan ulkoministeri Lester Pierson -
keksi UNEF:in joukot Siinailla, -
tämä antoi Egyptin johtajalle Nasserille tekosyyn -
kotimaan toimilleen.
Hän sanoi kansalaisille, ettei voi taas hyökätä Israeliin, -
koska hän joutuisi hankaluuksiin kansainvälisten suurvaltojen kanssa.
Se on eräänlainen tekosyy.
Se toimii syyrialaisten kanssa Andofissa, -
muttei UNIFIL:in kanssa kuten Eran mainitsi.
UNIFIL on ollut väliaikainen joukko -
nyt jo 46 vuotta.
Vuodesta 1978 lähtien.
Tämä on yksi tekijä.
Voiko se vaikuttaa Gazassa?
En usko rauhanturvajoukkojen ratkaisevan Gazan tilannetta.
Gazaa pitäisi hallita ensiksi siviilipuolella.
Meidän tulee hallita terveydenhuoltoa, vesilähteitä, sähköä jne.
Rauhanturvajoukot eivät toimi näiden asioiden parissa.
Tarvitaan siis jotain muuta Gazan hallintaan.
Oletetaan, että Hamas on hävitetty eikä pysty enää hallitsemaan Gazaa.
Tilalle tarvitaan joku toinen.
Israel sanoo, kuka ei tule sinne, ei sitä kuka sinne ehkä tulee.
He siis kiistävät sen, että tämän teknokraattisen hallituksen, -
jonka Mahmud Abbas perusti, -
pitäisi myös hallita Gazaa.
Kun puolustusministeri vieraili juuri Yhdysvalloissa, -
hän puhui siitä, että arabivaltiot lähettäisivät joukkoja -
hallitsemaan Gazaa jollain tapaa.
En usko sen tapahtuvan pian.
Se on ensimmäinen näkökulma ja toinen on --
On olemassa yksi ennakkotapaus eli 1975-76 vuosien Libanonin sisällissota
jolloin maroniitit pyysivät syyrialaisia apuun -
arabien pelottelujoukon verukkeella.
Näin Syyria miehitti Libanonin.
He toimivat aivan presidentti Assadin toiveiden mukaan, -
koska hän haaveili suur-Syyriasta.
Tuo mahdollisuus tarjottiin hänelle.
Hän oli Khafes Hassad, nykyisen presidentin isä.
Katsojillemme selvyydeksi, ettei puhuta Asef Assadista.
He ovat samaa sukua, vaikka nimi onkin eri.
Sillä ei ole väliä.
Haluan kysyä Eranilta toisenlaisista resursseista eli rahasta.
Kaikki pitävät rahasta, jopa israelilaiset.
Mainittiin muun muassa Camp David ja turvallisuusapu, -
jonka Israel sai vakuudeksi -
ja Egypti saman huonommilla ehdoilla.
Norjalaiset toimivat välittäjinä osassa Oslon sopimusta.
He antoivat aika merkittävästi rahaa samoin kuin japanilaiset -
ja muut Euroopan maat. Voiko sieltä tulla mahdollisia resursseja?
Gaza tarvitsisi massiivisia investointeja uudelleenrakennukseen.
Sota on ollut tuhoisa.
Hamas on sijoittanut miehiä ja laukaisualustoja siviilialueille, -
mikä on aiheuttanut suuria tuhoja ja evakuointeja.
Ihmiset tarvitsevat koteja, jonne palata.
Siellä tarvitaan suuria investointeja.
Gazalaisten kurjuus on saanut intensiivistä huomiota, -
mikä on vaikuttanut valtioiden mielipiteisiin.
Hallitukset voivat varmasti perustella kansalaisilleen -
investointeja Gazaan, jos se johtaa parempaan tulevaisuuteen -
israelilaisille ja palestiinalaisille.
Tämän takia tarvitsee yhdistää kolme elementtiä.
Yksi on uudelleenrakennus, -
toinen on laki ja järjestys -
sekä terrorikykyjen poistaminen -
ja kolmas on deradikalisoituminen.
Sillä pyritään muuttamaan koulutusjärjestelmää -
ja tapaa, joilla asioista viestitään moskeijoissa ja julkisilla paikoilla, -
median vaikutusta, symbolismia -
ja ajatusta siitä, että tulevaisuus tulisi uhrata -
Israelin tuhoamiseksi.
Nämä täytyy juurruttaa pois samalla tavalla, -
jolla vastaavia ajatuksia on kitketty muualla.
Sodat ovat osoittaneet tällaisen ajattelun tuhoisuuden.
Saksa on vain yksi esimerkki tästä.
Nämä kolme elementtiä kulkevat yhdessä ja ne pitää koordinoida.
En usko Israelin pystyvän ratkaisemaan sitä yksin.
Siihen tarvitaan useiden valtioiden ja Lähi-idän alueen panosta.
Tarkoitin monikansallista, en kansainvälistä, -
koska YK on monikansallinen instituutio.
Myöskään YK:n alaiset järjestöt eivät ole selvinneet -
historian koetuksista.
Mainitsemamme UNIFIL olisi voinut olla tehokas järjestö, -
joka ei lopulta ole tehnyt käytännössä mitään 18 vuoteen.
Siinain monikansalliset tarkkailijat -
lähetettiin sinne, koska he eivät olleet YK:n turvallisuusneuvoston alaisia.
Heitä ei nyt voi ohjata tähän tehtävään.
Ei sellaisenaan, -
mutta MFO:lle asetettu hallinnan malli tulisi olla lähtökohtana -
keskusteluille Gazan tulevaisuudesta.
Viimeinen kyllä/ei -kysymys: jos Netanjahu ja Sinwar -
olisivat samassa huoneessa, -
vähän kuin kaksi skorpionia purkissa, olisivatko he voineet ratkaista kiistan?
Amnon? - Ei. Eran? - Ei.
Aliarvioimme Sinwarin kaltaisten ihmisten sitoutumista -
Israelin fyysiseen tuhoon.
Tyytyisimmeko olemaan puoliksi tuhottuja?
Se on täysin järjetöntä.
Sinulla on erittäin vakuuttavat perustelut.
Jos näin on, emme aio keskustella siitä tässä yhteydessä.
Tämä on Jerusalem studio-ohjelma -
TV7 Israel uutisista.
Palaamme seuraavassa jaksossa. Kiitos Jerusalemista!
Suomennos: Sonja Valtanen