JERUSALEM STUDIO
Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Israelin puolustusvoimat (IDF) valmistautui vuosia sotaan -
Hizbollahia vastaan.
Gaza oli kaukainen kakkonen Iranin siintäessä taustalla.
7. lokakuuta muutti laskelmat.
Hamas käynnisti sodan, Hizbollah lähti innottomasti mukaan, -
ja Irania huolettaa että Israel hyödyntää tilannetta iskeäkseen sitä.
Nyt Iran on valmis iskemään sitä välikäsillään -
sekä vallankumouskaartillaan.
Aiheesta keskustelemassa kenraali- majuri (res.) Gershon HaCohen, -
IDF:n armeijakunnan komentaja -
sekä maanpuolustuskorkeakoulun entinen johtaja.
Mukava nähdä sinua.
Prikaatinkenraali (res.) Jossi Kuperwasser, -
IDF:n tiedusteludirektoraatin entinen johtaja, -
sekä Israelin strategisten suhteiden ministeriön entinen pääjohtaja.
Nykyään Jerusalem Centerin Lähi-idän asioiden projektijohtaja.
- Kiitos kutsusta.
- Aina ilo.
Studiossa TV7:n toimittaja Amir Oren.
Alustatko keskustelun pohjoisesta rintamasta.
Iran toimittaa sinne runsaasti aseistusta.
Se vahvistaa sotilaallista asemaansa siellä, -
ja tämä on jatkunut jo pitkään.
Se valmistelee välikäsiään sotaa varten.
Siitä voi tulla täysimittainen yhteenotto Israelin kanssa.
- Jos meillä ei olisi israelilaisina tunteet pelissä tässä -
voisimme ottaa askeleen taakse ja katsoa tilannetta kliinisesti.
Sitä voisi katsoa esimerkkitapauksena tilanteen rajaamisesta -
ja eskalaation eri tasoista.
Olemme hiljattain nähneet, -
etenkin kuluneen viikon aikana, -
että Israel ja Hizbollah, jätetään Iran hetkeksi sivuun, -
ovat valinneet kohteensa erittäin huolellisesti.
Ne pyrkivät vastata iskuihin aina yhtä mitoitetusti.
Viime tiistaina -
Hizbollah iski Israelin ilmavalvonta-asemalle -
Meron-vuorella.
IDF:n tiedottaja ei sanonut ettei asemaan osunut.
Sen sijaan hän sanoi ettei henkilökunta loukkaantunut -
eikä aseman toiminta heikentynyt.
Heti tämän jälkeen Israelin ilmavoimat (IAF) -
iski syvälle Libanoniin.
Se iski Hizbollahin ilma-aseiden sijoituspaikkaan.
Sillä ei ole ilmavoimia vaan drooneja, lennokkeja yms.
Sillä ei ole hävittäjiä eikä lentäjiä.
Mitä siellä olikaan, Israel iski sinne.
Israel valitsi kohteensa huolellisesti.
Se osoitti että tarvittaessa se voi nostaa vastaiskujen tehoa.
"Jos haluatte pelata tätä peliä, se sopii.
Meillä on hyvät syvään iskemisen kyvyt -
ja tuhoamme teiltä sotaan varatut kyvyt."
Mitä Iraniin tulee -
sillä on luultavasti kaksi ajatusta.
Se haluaa Israelin vuotavan verta näännytyssodassa -
jossa israelilaisten hermoja raastetaan.
Samalla Iran pelkää että Israel löytää verukkeen -
jolla iskeä Iranin ydinvoima-infrastruktuuria.
Tai muita voimaloita, jalostamoja jne.
Israel voi tehdä sen iskujen lisäksi myös kyberin keinoin.
Olemme aina 8. lokakuuta lähtien nähneet, lähes kuusi kuukautta -
näännytyssotaa Libanonin vastaisella rajalla.
Jalkaväkijoukot ja panssarivoimat eivät ole ylittäneet rajaa.
- Iranin strategiset hyödyt ovat erittäin haavoittuvaisia -
aina energiasta lähtien.
Laajennan vielä tuosta mitä puhuit.
Iran toimittaa pohjoisrintamalle -
huomattavia määriä aseistusta.
Se vie sitä Irakin kautta Syyriaan, -
ja siellä rajan tuntumassa oleviin varastoihin -
josta se voi jakaa aseistusta Libanoniin ja Syyrian välikäsille.
Myös Venäjä on sijoittunut Israelin vastaiselle rajalle.
Tämä nostattaa kysymyksiä.
Strategisella valtakamppailulla on omat seurauksensa -
Lähi-idälle.
Venäjällä on omat intressinsä Syyriassa.
Venäjän ja Iranin välinen liitto on vahvistumassa.
Myös Kiina tukee niiden liittoa -
taloudellisesti ja muilla elementeillä.
Kenraali HaCohen, -
mihin pitäisi kiinnittää huomiota pohjoisrintamalla?
- Olen korostanut tätä yhä uudelleen: -
Päähaaste on siinä miten Israel saa palautettua -
Pohjois-Israelin asukkaat takaisin rajakyliin.
Yli 70 000 pohjoisisraelilaista on evakuoitu kodeistaan.
Jo kuuden kuukauden ajan.
Vaikka tunnemme hyvin näännytyssodan luonteen, -
ja Amir puhui siitä äsken, -
meillä oli selkkaus vuonna 1969 Jordaninlaaksossa, -
silloin asukkaita ei evakuoitu.
Nykytilanne on iso strateginen häpeäpilkku.
Asukkaat vaativat tietynlaisia ehtoja -
joita ilman he eivät suostu palata kyliinsä.
Vasta kun uhka sieltä poistuu, he palaavat.
Syyrian vastainen rintama Golanin kukkuloilla -
on arvoitus.
Emme tiedä mitkä Venäjän pääintressit siellä on.
Se on ilmoittanut läsnäolostaan rakentamalla tarkkailutorneja sinne.
Mikä heidän viestinsä tässä on?
Tämän lisäksi pitää muistaa -
että alueella on yli 30 000 militanttia.
He kuuluvat Iranin islamistisiin militioihin -
kuten Irakin Kansan mobilisointi- yksiköihin (Al-Hashd Al Sha'abi).
Ne muuttavat Golanin rintaman statusta.
Ne muodostavat uuden haasteen koko pohjoisrintamalle.
Tämä on monimutkainen tilanne jossa Hizbollah, Syyria, Venäjä -
ja Iran välikäsineen ovat mukana.
Damaskoksen alue on suuntautunut kohti rajaa.
Tämä on uusi haaste.
Uudenlainen tilanne verrattuna siihen mitä aiemmin tiesimme.
- Kiitos. Yhteys pätki välillä mutta saimme enimmästä selvää.
Kenraali Kuperwasser, -
kantasi HaCohenin mainitsemiin asioihin?
Onko Israel yksin tässä kampanjassa?
Joutuuko se yksin pitämään huolen siitä -
että vastapuoli vähentää joukkojen vahvistamista alueella?
Ne ovat siellä valmiina haastamaan Israelin kykyä kestää -
mahdollista laajempaa konfliktia.
- Asiaa pitää katsoa osana laajempaa konfliktia.
Pohjoisen tapahtumat ovat kytköksissä -
Gazan sodan tapahtumiin.
Siksi pidämme siviilit poissa rajaseudulta.
Haluamme saada työn ensin päätökseen Gazassa.
Sen jälkeen Hizbollah on helpompi saada hyväksymään ehtomme -
ja saada se siirtymään Litani-joen pohjoispuolelle -
YK:n päätöslauselma 1701:n mukaisesti.
Silloin asukkaat voisivat palata yhteisöihinsä.
Tällä hetkellä tämä ei ole Israelin linja.
Siksi me pelaamme tätä vastaiskujen peliä.
Siinä ei ole kyse vain toistuvista iskuista.
Tilanne eskaloituu pikkuhiljaa koko ajan.
Se on kontrolloitua mutta se on silti eskalaatio.
Se käy joka päivä yhä vaarallisemmaksi.
Pohjois-Libanonin alueelle tehtiin isku.
Tämä on yksi osoitus eskalaatiosta.
Hizbollah ampui puolestaan raketteja Meron-vuorelle. Joka päivä jotain.
Se on asteittaista ja kontrolloitua, mutta kyseessä on eskalaatio.
Mielestämme voimme jatkaa tätä niin kauan kuin keskitymme Gazaan.
Gazan Rafahin tilanne on tärkeä myös pohjoisen tilanteen analysoinnille.
Jos emme hyökkää Rafahiin, se rohkaisee Hizbollahia.
Se voi mennä niin pitkälle että joudumme täysimittaiseen sotaan.
Emmekä toistaiseksi halua sitä.
Siksi olemme tämän kysymyksen edessä.
Mitä Iranin rooliin tässä tulee, -
se haluaa tilanteen kehittyvän juuri näin.
Se ei halua paineistaa Hizbollahia nyt tämän enempää.
Iranilaiset iloitsevat USA:n tavasta työstää Gazan tilannetta.
Sen linja hyödyttää Irania.
Se haluaa nähdä meidän jättävän Gazan tilanteen nykyiselleen.
Se heijastuisi positiivisesti heidän tilanteeseen Libanonissa.
Kysyit onko Israel yksin tässä.
Olemme yksin Gazassa työn loppuun saattamisen suhteen.
Siihen kuuluu Rafahin valtaaminen.
Se on toisin kuin kaikki muut haluavat meidän tekevän.
Libanonin suhteen tilanne on toinen.
Palestiinalaisilla ei ole merkittävää roolia Libanonissa.
Sota siellä käydään meidän ja Hizbollahin välillä -
eikä Hizbollah ole maailmalla niin suosittu kuin palestiinalaiset.
USA ja Ranska yrittävät Libanonissa -
löytää kanssamme diplomaattisen ratkaisun -
joka tyydyttäisi sekä Israelia että Libanonia.
Tilanne on toinen Hamasin kanssa.
Sen suhteen on paljon kansainvälistä painetta, Libanonin suhteen ei.
Päinvastoin. Sen suhteen ymmärretään mitä me teemme.
Emmekä vahingoita siviilejä siellä, ainakaan suoraan.
Joskus heitäkin loukkaantuu -
mutta iskumme keskittyvät tarkasti sotilaskohteisiin siellä.
Siviilien kärsimykset eivät ole ongelmana siellä.
USA:lle se on ykkösongelma mitä Gazaan tulee.
Libanonin suhteen se ei ainakaan toistaiseksi ole ongelma.
Ainoat kärsivät siviilit ovat israelilaisia -
jotka ovat joutuneet paeta rajaseudulta.
Joitakin libanonilaisia on myös joutunut lähteä, mutta heistä ei ole puhuttu.
- 100 000 libanonilaista on evakossa.
- 100 000 libanonilaista, 61 000 pohjoisisraelilaista.
Hallitus pyysi kaikkia lähtemään jotka asuvat 5 kilometrin säteellä rajasta.
Lisäksi arviolta noin 40 000 israelilaista -
on lähtenyt kodeistaan vielä laajemmalta alueelta.
He lähtivät peläten että lokakuun 7. tapahtuisi uudestaan.
- Tilapäisratkaisuilla on tapana sattua omaan nilkkaan -
pari vuotta toimeenpanon jälkeen.
Aseleposopimus vuonna 1949 -
määritteli osan demilitarisoiduista alueista Israelille.
Ne olivat Israelin ja Egyptin mutta etenkin Israelin ja Syyrian välisiä.
Ne toimivat konfliktien käynnistäjinä 1960-luvulla -
ja olivat osaltaan johtamassa kuuden päivän sotaan v. 1967.
Mainitsin tämän koska vuonna 2000 Israel vetäytyi -
Etelä-Libanonista, jossa sillä oli yhä joukkoja -
vaikka iso vetäytyminen oli tapahtunut jo vuonna 1985.
Israel ja Libanon eivät tehneet sopimusta vetäytymisestä.
Se oli yksipuolinen.
YK tuki sitä Sinisellä rajalinjallaan jolle Israel vetäytyi.
Mutta Hizbollah varasi itselleen oikeuden toimia Israelia vastaan -
kunnes kiistakysymykset on ratkaistu.
Näitä ovat mm. Shebaa-farmit ja tusina muuta aluetta.
Ehkä tämä kriisi synnyttää lopultakin mahdollisuuden -
ratkaista asiat diplomaattisesti.
Tätä USA:n Amos Hochstein yrittää tehdä.
Onko se sitten Israelin intressien mukaista, -
salliiko Iran Hizbollahille vihollisuuksien lopettamisen, -
jotta Israelia ei enää ahdisteltaisi pohjoisessa, -
nähtäväksi jää.
Mutta 24 vuoden takaisen toukokuun tapahtumat eivät enää päde.
Olemme nyt tilanteessa -
jota ei ratkaistu v. 2000 eikä v. 2006 YK:n päätöslauselma 1701:llä.
- Pari pointtia.
Yksipuoliset vetäytymiset osoittavat kuinka ne sattuvat omaan nilkkaan -
ja aiheuttavat lisävaikeuksia.
Niistä sovittaessa pitäisi aina olla kaksi osapuolta.
Toiseksi, en usko että se on Israelin intresseissä.
Kolmanneksi, USA voi yrittää mutta Iran on liukkaampi liikkeissään nyt.
Se nähdään paitsi pohjoisrintamalla, Punaisellamerellä ja muualla.
Kenraali HaCohen, -
katsotaan selkeällä katseella pohjoisrintamaa.
Israelilla on edelleen mandaatti jatkaa sotatoimia Gazassa.
YK:n turvallisuusneuvoston päätöslauselma 2728:sta huolimatta.
Se ei ole sitova eikä siinä ole juuri sisältöä.
Mutta onko pohjoisrintamalla kansainvälistä mandaattia -
työntää Hizbollah Litani-joen pohjoispuolelle?
Voidaanko siellä pakottaa YK:n päätöslauselma 1701 taas voimaan?
- Kukaan ei voi tehdä sitä.
Meidän pitää olla tietoisia tästä.
Otetaan esimerkiksi Ayta ash Shabin kylä (Etelä-Libanonissa).
Tiedusteluinformaation mukaan 500 kylän asukasta -
ovat Hizbollahin aktivisteja.
Jos pakotamme heidät vetäytymään Litani-joen taakse -
onko heitä estetty silloin palaamasta koteihinsa?
Se tarkoittaa sitä että -
se ei ole päätöslauselma 1701:ssä.
Se on idea, metafora.
Lauselmalla yritetään sanoa jotain.
Sillä yritetään luoda turvallisempaa aluetta -
johon terroristijärjestö Hizbollahin toimet eivät kuulu.
Meidän pitää kysyä jälleen mikä Hizbollahin järkeily on?
Jatkaako se taistelua vain Shebaa-farmien -
ja muiden vastaavien alueiden takia?
Entäpä jos ne ovat vain tekosyy?
Samaan aikaan Hizbollahin pääsihteeri Nasrallah -
puhuu yhä uudestaan päätavoitteesta tuhota Israel ja valloittaa Jerusalem, -
liittyä Hamasin kaltaisiin palestiinalaisten terroristijärjestöihin
ja rukoilla yhdessä Al-Aqsa -moskeijassa.
Siksi pitää kysyä minkä eteen he taistelevat.
He eivät voi sanoa kärsivänsä pakolaisuudesta -
Israel-palestiinalaiskonfliktin seurauksena.
He voivat puhua palestiinalaisten hokemasta -
palaamisen oikeudesta.
Vaikka antaisimme heille tekosyyn -
jatkaa kamppailuaan tällä syyllä, -
mitä seuraavaksi?
Kukaan ei voi sanoa että taistelu loppuisi sillä -
Hizbollahin kanssa.
Tämä painaa alas toivoa -
diplomaattiseen sopimukseen pääsemisestä.
- Kenraali Kuperwasser, tästä nousee paljon kysymyksiä.
Meillä on vähän aikaa jäljellä.
Mitä muita intressejä Hizbollahilla on kuin alueen uudelleen muokkaus?
Sekä islamilaisessa shiia-kontekstissa -
että Iranin tavoitteissa -
hävittää Israel?
Iranin ylin johtaja ajatollah Ali Khamenei -
on sanonut sen tapahtuvan lähivuosina.
- Tässä täytyy erottaa kaksi asiaa toisistaan.
Yksi koskee Hizbollahin tavoitteita tällä kierroksella.
Toinen koskee sen pitkän aikavälin tavoitteita.
Tällä kierroksella sen viesti on että se osoittaa solidaarisuuttaan Hamasille.
Se pyrkii antamaan pelotetta Israelille ettei se kukista Hamasia -
ja ettei se valloittaisi Gazaa.
Se vetää Israelin voimia pohjoiseen jotta sitä olisi vähemmän Gazassa.
Kun se toimii näin se väittää puolustavansa Libanonia, -
ja jos se ei tekisi sitä se olisi heikkouden osoitus, -
ja sen vuoro olisi Hamasin jälkeen.
Se on Hizbollahin logiikka.
Pitkällä aikavälillä se pyrkii kahteen asiaan.
Israelin eliminointiin Libanonia "puolustaessaan", -
sekä Iranin hallinnon puolustamiseen -
ja estää Israelia iskemästä sen ydinohjelma-projektiin.
Israel tietää että se maksaa raskaan hinnan siitä.
Iran on rakentanut hyvin varustetun armeijan -
joka pystyy perimään raskaan hinnan jos Israel joutuu tehdä sen.
Hizbollah toimii pelotteena jotta Israel ei iskisi kohteisiin Iranissa.
Nämä ovat Hizbollahin tavoitteet.
Heidän mielestä he tekevät hyvää työtä niissä nyt.
Ilmaisia lounaita ei ole.
Hizbollah on menettänyt yli 250 toimijaansa nyt.
Paljon varusteita ja tiloja on tuhottu siltä.
Heidän näkökulmasta hinta on kuitenkin ollut kohtuullinen.
Menetyksistä huolimatta he katsovat ne sen arvoisiksi, -
saadakseen viestinsä perille.
- Tämä on kaksipiippuinen juttu.
Molemmat kenraalit mainitsivat tämän.
HaCohen kertoi kylästä jossa on yli 500 Hizbollahin toimijaa.
Ja tässä on kyse vain yhdestä kylästä lukuisten samankaltaisten joukossa.
Niissä on Hizbollahin eliittijoukkoja, joista Israel puhuu tiedotteissaan.
Sillä on joukkoja jotka pyrkivät edetä Litani-joen pohjoispuolelta.
Näistä joukoista koostuvat Etelä- Libanonissa olevat taistelujoukot.
Miten tällainen joukko voidaan työntää -
Litani-joen pohjoispuolelle?
Heidän kotinsa ovat sen eteläpuolella.
- Ei mitenkään.
Ero Hamasin ja Hizbollahin välillä on se että Hamas on Gaza.
Sillä on toki soluja Länsirannalla ja muualla.
Mutta sen identiteetti on: Hamas on Gaza.
Hizbollah ei ole Libanon.
Libanonin valtio on olemassa, joskin se on romahtanut.
Siellä on muitakin voimia, on maroniitteja ja sunni-muslimeja, -
mutta sillä on haaste jolle ei näy ratkaisua.
Sen pitäisi saada muut voimat yhdistymään Hizbollahia vastaan.
Hizbollah romuttaa Libanonin, joka on jo raunioina.
Mutta tämä tarkoittaa valtion loppumista.
- Mihin meidän kannattaa keskittyä tulevalla viikolla pohjoisessa?
Kenraali HaCohen?
- Israelin puolustusvoimien täytyy valmistautua sotaa varten.
Se täytyy tehdä siten että sotaa pystytään viivästyttämään.
Ja samalla lopettaa tämä vihollisuuksien kierros -
ilman että joudumme totaaliseen sotaan.
- Kuperwasser?
- Pohjoisrintaman tärkein kysymys liittyy Gazan sodan tapahtumiin.
Jos Israel hyökkää Gazan Rafahiin -
se on viesti Hizbollahille, ja se pelkää sitä.
Se voisi pelottaa Hizbollahia -
eskaloimasta toimintaansa.
Tätä vaihtoehtoa pitää tutkia.
Pitkällä aikavälillä se olisi välttämätöntä -
jotta Hizbollah saataisiin työnnettyä Litani-joen pohjoispuolelle.
- Kiitos kenraalit HaCohen ja Kuperwasser sekä herra Oren.
Kiitos myös katsojille. Shalom Jerusalemista.
Suomennos: Markus Nurmesniemi
Shalom. Nimeni on Danny Ajalon.
Olen Israelin entinen USA-suurlähettiläs -
sekä entinen apulaisulkoministeri ja parlamentaarikko.
Minulla on etuoikeus toimia TV7:n ajankohtaisohjelman isäntänä.
Olen myös panelistina kanavan Lähi-idän ohjelmissa.
Ne ovat valistavia ja opettavia ohjelmia maailmantilanteesta.
Ne käsittelevät globaaleja ja Lähi-idän areenoita.
Kannattaa katsoa TV7:ää.
TV7 - Kun sisältö ratkaisee
Lisää TV7:n tuotantoa löydät osoitteista: -
www.tv7.fi www.tv7israelnews.com