Tervetuloa Jerusalem studioon!
Kun islamistinen Hamas hyökkäsi Israeliin julmalla tavalla, -
Jerusalemin ja Washingtonin välillä oli suora yhteys.
Presidentti Biden tarjosi Israelille heti aseellista ja merivoimien apua -
sekä diplomaattista tukea.
Kun ajan myötä Gazan sodan ihmisuhrit nostivat kovaa kritiikkiä, -
Bidenin ja Netanjahun välinen kuilu syveni entisestään.
Mikä on Yhdysvaltain ja Israelin suhteen tila ja minne se on menossa?
Konsultoimme aiheesta asiantuntijoita.
Mukana on Yhdysvalloista professori Russel Berman, -
ulkoministeriön entinen korkea neuvonantaja, -
nykyään Stanford-yliopiston Lähi-idän tutkimuksen johtaja.
Kiitos Jonathan!
Tervetuloa Keski-Israelista myös suurlähettiläs Danny Ayalon, -
Lähi-idän ajankohtaisohjelman toinen juontajamme, -
ja entinen Israelin Yhdysvaltain suurlähettiläs sekä varaulkoministeri.
Kiitos! Hienoa olla täällä!
Studiossa on TV7 toimittajamme herra Amir Oren.
Taustoittakaa meille aihetta.
Yhdysvaltojen ja Israelin suhde on tietysti erittäin laaja aihe.
Nyt puhumme kuitenkin kahden korkeimman tahon suhteesta, -
sekä Yhdysvalloissa kongressista.
Voisimme puhua myös julkisesta paineesta, mielenosoituksista -
ja kampusten tapahtumista.
Yritetään nyt kuitenkin keskittyä Bidenin ja Netanjahun suhteeseen.
Lisätään vielä enemmistön johtajan Chuck Schumerin puhe senaatissa, -
joka mukailee -
Bidenin hallinnon politiikkaa.
On tietysti aiheita, joista ollaan yhtä mieltä, -
kuten tarve päästä eroon Hamasista.
Gazan sodan ei voida katsoa päättyneen, -
ellei Hamasia saada poistettua vallasta, -
sen johtajia joko surmattua, vangittua tai karkotettua -
ja koko Hamasin hallitusjärjestelmää poistettua.
Kuitenkin muissa kysymyksissä on paljon mielipide-eroja.
Mainitsen kaksi. Poliittinen ratkaisu, -
josta sotilaalliset keinot pitäisi johtaa eikä toisinpäin.
Tästä ollaan eri mieltä.
Netanjahu ei tällä hetkellä halua pu- hua siitä, mitä tapahtuu seuraavaksi.
Hän haluaa saada työn päätökseen ja vasta sitten ajatella tulevaisuutta.
Biden taas haluaa varman poliittisen ratkaisun, -
jossa perustettaisiin tietyin ehdoin Palestiinan valtio.
Toinen erimielisyys tällä hetkellä on Raffan operaatio.
Sekä Israelin hallitus että IDF:n ylin johto -
on valmis ryhtymään toimeen.
Siellä on neljä Hamasin pataljoonaa -
ja arviolta 20% Hamasin voimasta.
Jos Israel jää tästä jälkeen, -
se ei ole sotilaiden, materiaalien tai arvostuksen menetyksen arvoista -
eikä myöskään muiden vihollisten pelottelun kannalta kannattavaa.
Gazan tämän hetkisen humanitäärisen tilanteen takia, niin kuin Bidenin -
arvostelijat sitä kuvaavat, Biden haluaa Israelin pidättäytyvän siitä.
Lisäksi on panttivankitilanne.
Bidenilla on intressi siinä, koska siellä on myös Amerikan kansalaisia.
Hän haluaa Israelin hyväksyvän sopimuksen niin kuin se on esitetty.
Hän haluaa myös sen mukana tulevan tulitauon.
Kaksoiskansalaiset ovat molempien maiden täysvertaisia jäseniä.
Siksi niissä ei ole mitään eroavaisuutta.
Haluaisin pyytää teitä professori Berman -
luonnehtimaan keskustelun aihetta.
Olette hiljattain julkaisseet hienon artikkelin -
Yhdysvaltojen intresseistä -
kahden valtion ratkaisuun, -
jota Bidenin hallinto haluaa edistää.
Kuten herra Oren sanoi, se on neuvo- teltu tulos, jolla on selvä lopputulema.
Tämän keskustelun puitteissa -
määritellään kuitenkin ensin, -
miten kuvaisit Yhdysvaltojen ja Israelin tämän hetkisiä suhteita?
Se on moniulotteinen.
On osoitettu, että molemmat pitävät Hamasin voittamista välttämättömänä.
Molemmat ymmärtävät, että Raffa ei voi olla Hamasin turvapaikka.
On ilmeisesti erimielisyyksiä sotilasstrategiasta.
Se pitäisi jalkauttaa lähiaikoina -
ja voittaa Hamas Raffassa ja muualla.
Sotilaallisen ja teknisen näkökulman lisäksi -
humanitäärisissä kysymyksissä olisi typerää, -
jos sekä Netanjahu että Biden eivät toimisi poliittisina hahmoina.
He ovat poliittisia henkilöitä, jotka toimivat omilla poliittisilla kentillään
ja molemmat ovat ristiriitaisia omalla tavallaan.
Erityisesti presidentti Biden, joka valmistautuu vaalikampanjaansa.
Hänen täytyy huomioida sekä äänestäjät -
että Yhdysvaltain ulkopoliittiset intressit.
Minun ei tarvitse kertoa israelilaisille, että Netanjahu on -
nostattanut arvostelua joissain osissa Israelia.
Uskon, että median näkökulma Bidenista ja Netanjahusta -
haluaa korostaa heidän eroavaisuuksiaan, -
eikä tunnista, kuinka tärkeää yksimielisyys on -
Hamasin voittamisessa.
Pöydällä on myös kysymys Palestiinan valtion perustamisesta, -
mikä on hiljattain nostettu Washingtonissa esille.
Merkittävää tästä tekee sen, -
että hallinnolla on kestänyt vuosia tulla tähän pisteeseen.
Se ei tehnyt juuri mitään asialle, -
kunnes Gazan tilanteesta tuli niin vakava maassa ja julkisuudessa.
En ole nähnyt hallinnon tekevän mitään toimenpiteitä ratkaistakseen -
vaikeita kysymyksiä, jotka liittyvät Palestiinan valtion perustamiseen.
En tiedä, kuinka vakavissaan he ovat.
Mitä tapahtuu siirtokunnille ja Jerusalemille?
Jos palataan v. 1967 rajoihin, israeli- laiset eivät pääsisi itkumuurille.
Tätäkö he tarkoittivat?
En näe merkkejä siitä, että hallinto ottaisi Palestiinan valtion vakavasti.
Kirjoittamani artikkeli, jonka mainitsit, herätti kysymyksen, -
poislukien Israelin huolet Palestiinan valtion perustamisesta, -
olisiko Palestiinan valtio Amerikan etu, -
kun siellä todennäköisesti vaikuttaisi Hamas, -
mikä vaikuttaisi Jordaniaan negatiivisesti -
puhumattakaan sen vaikutuksista Israeliin.
Tämä oli lyhyt vastaukseni kysymykseesi.
Artikkeli oli erinomainen ja suosittelen katsojia lukemaan -
professori Russel Bermanin artikkelin, jonka on julkaissut The Hill-lehti.
Suurlähettiläs Ayalon, -
miten te näette Jerusalemin ja Washingtonin tämän hetkiset suhteet?
Ensimmäistä kertaa näen Washingtonin erottelevan -
Israelin hallituksen ja kansan.
He osoittavat vankkumatonta tukea Israelin valtiolle -
sotilaallisesti ja poliittisesti.
Yhdysvaltojen hallinnon eri tahot -
ja maan poliittiset ryhmät -
eivät ole menettäneet kunnioitustaan Netanjahua kohtaan.
Netanjahun ja Bidenin suhde on kuitenkin alkanut väärällä jalalla.
Kun Netanjahun hallitus astui virkaan viime tammikuussa, -
amerikkalaiset eivät pitäneet hallituksen kokoonpanosta, -
jossa oli radikaaleja siirtokuntalaisia, ei mitään neutraaleja.
Mukana oli kaksi oikeistopuoluetta.
Myös hänen omat ministerinsä -
olivat Likudin ääripäästä.
He kuitenkin antoivat heille mahdollisuuden.
He sanoivat hyvin diplomaattisesti, etteivät he tuomitsisi heitä -
menneisyyden perusteella, -
vaan miten he tekevät nyt työnsä.
Alusta alkaen se ei näyttänyt kovin hyvältä, -
koska he puhuivat siirtokuntien laa- jentamisesta ja uusista siirtokunnista.
Heidän puheensa ei ollut kovin ystävällistä -
jopa itse Bidenille osoitettuna.
Se seurasi niin kutsuttua -
oikeusuudistusta, -
jota amerikkalaiset myös vastustivat.
He eivät kuitenkaan halunneet sekaantua Israelin politiikkaan, -
eivätkä sanoneet, mitä haluavat vaan heille oli tärkeää, -
että Israel pysyy liberalistisena demokratiana.
He sanoivat myös, että heille on tärkeää, -
että oikeusuudistus saavutetaan yksimielisesi.
Tämä oli taustatilanne ennen lokakuun 7. päivää.
Hamasin hyökkäyksestä alkoi sitten Gazan sota.
Yhdysvallat oli heti Israelin tukena.
Biden tuli ensimmäisenä presidenttinä Israeliin sodan aikana.
Kaikki kuljetukset hoidettiin tietysti loppuun.
Turvallisuusneuvostossa vastustettiin sitä kolme kertaa, -
koska tulitauko olisi tarkoittanut Hamasin voittoa ja Israelin tappiota.
Kun sota on pitkittynyt, -
on noussut esille humanitäärinen tilanne, -
jonka tärkeyttä tai herkkyyttä Israel ei ymmärtänyt.
Ja varsinkin Bidenin hallinto on kokenut painetta -
Amerikan Lähi-idän liittolaisilta, Saudi-Arabiasta ja Egyptistä -
sekä kansainväliseltä yhteisöltä, -
ja poliittista painetta johtuen Yhdys- valtojen presidentinvaalikampanjoista.
Sen sijaan, että oltaisiin laadittu suunnitelma humanitäärisen tilanteen-
ratkaisemiseksi, meidät vedettiin mukaan väkisin.
Se ei ollut kovin hienovaraista.
Nyt käsitellään kahta eri kysymystä, joista yksi on Raffa.
Kaikki Israelissa ymmärtävät, -
että Raffan tilanne tulee ratkaista joko sotilaallisesti tai poliittisesti -
ja diplomaattisesti, -
jos Hamas ajetaan pois Raffasta ja laskee aseensa.
Edessä on kaksi taktista kysymystä.
Yksi on tulitauko.
Amerikkalaiset haluaisivat tulitauon johtavan pidempiaikaiseen -
ratkaisuun.
Netanjahu ei ole tässä osoittanut -
paljoa kunnioitusta amerikkalaisia kohtaan.
Häntä ei pidetä niin sanottuna tiimipelaajana -
eikä hän ole ollut läpinäkyvä amerik- kalaisia kohtaan, mikä on virhe.
Amerikkalaiset pitävät häntä vastuussa kahdesta asiasta.
Ensimmäisenä Gazan tapahtumista.
He haluavat tietää, tuleeko Gazaan siviili- vai sotilashallinto.
He haluaisivat palestiinalaisten hallitsevan Gazaa -
ja puhuvat elvytetystä palestiinalaishallinnosta.
Tähän olisi voitu antaa muutamia eri diplomaattisia vastauksia.
Mitä tarkoittaa elvytetty Gazan hallinto tai palestiinalaishallinto?
Vastaus oli valitettavasti suora ei.
Toinen oli visio -
alueen uudelleenrakennuksesta -
normalisoimalla Israelin suhteet kaikkiin persianlahden valtioihin, -
ensisijaisesti Saudi-Arabiaan.
Tällä tavoin voitaisiin myös eristää Iran ja sen tukijoukot.
Tuollaisen dynamiikan rakentaminen tarkoittaisi -
Israelin ja palestiinalaisten välistä poliittista dialogia.
Tässäkin olisi voitu antaa paljon eri vaihtoehtoja pelkän ei:n sijaan.
Tällä hetkellä suhteet eivät siis ole kovin hyvät.
Yhdysvallat jatkaa tukeaan Israelille.
Israelin vahvuus on amerikkalaisten etu.
He tarjoavat tukeaan riipumatta Bidenin ja Netanjahun suhteesta.
Kiitos suurlähettiläs Ayalon.
Herra Oren, suurlähettiläs Ayalon toimi myös Ariel Sharonin -
keskeisenä poliittisena neuvonantajana.
Sharon oli ennen pääministeriksi tuloaan ei-toivottu henkilö Amerikassa.
Hänestä tuli Washingtonissa parasta asemaa nauttinut pääministeri.
Voisimme mennä yksityiskohtiin.
Eniten minua kiinnostaa tällä hetkellä tapahtumat jo ennen 7.10.
Sekä professori Berman että suurlähettiläs Ayalon mainitsivat, -
ettei Bidenin hallinnolla ollut selkeitä tavoitteita -
edistää palestiinalaisten asiaa, koska he näkivät sen turhaksi.
He etsivätkin muita reittejä saada poliittista vaikutusvaltaa -
ulkopoliittisissa kysymyksissä.
Puhutaan nyt erityisesti Gazan sodasta sekä Iranin kysymyksestä.
Yhdysvaltojen ja Israelin politiikat eivät ole olleet yksimielisiä siitä, -
miten suhtaudutaan Iranin mahdolliseen ydinaseeseen -
sekä sen tukijoukkoihin ja vihamieliseen toimintaan, -
kuten edellinen hallinto asian ilmaisi.
Näkyykö tämä politiikkojen ero myös suhteessa islamistiseen Hamasiin?
Otetaan huomioon, että se liittyy myös laajempaan kuvaan, -
eli Iranin liittolaisiin terrorijärjestöihin, -
jotka toimivat yhtenä rintamana Lähi-idässä länsimaita vastaan.
Ei näytä siltä.
Yhdysvaltain hallinto saattaa yrittää saada aikaiseksi -
jonkinlaista järjestelyä Iranin kanssa.
Mutta se vastustaa Hamasia jyrkästi monesta eri syystä.
Se ei voi hyväksyä Hamasin hallinnon jatkumista Gazassa.
Se haluaa Hamasin poistuvan vallasta.
Tässä on kuitenkin syvempikin ongelma.
Maailmassa on monia pieniä maita, -
joista monilla on vihamielisiä naapureita, vihollisia.
Israel erottuu muista kahdesta syystä.
Yksi on Israelin perinteiset puolustusvoimat.
Toinen on Yhdysvaltojen vankkumaton tuki.
Kaikki maailmassa tietävät, -
että Yhdysvallat tukee Israelia ja tarvittaessa pelastaa sen, -
mikäli se on vaarassa.
Syitä ovat esimerkiksi arvot, juuta- laisten vaikutusvalta Amerikassa -
ja Israelin strateginen merkitys.
Vaikka kaikki nämä yhdistetään, sillä ei ole merkitystä.
On mielikuva voittoisasta Israelin armeijasta -
ja Yhdysvaltojen vankkumattomasta tuesta.
7.10. ja sen jälkeiset tapahtumat -
mursivat näitä mielikuvia.
Nyt on epäilijöitä, jotka näkevät säröjä.
Kolmas tärkein tekijä on pelotteluvoima, -
jonka maailma on antanut, riipumatta siitä ovatko he oikeassa vai eivät, -
Israelin ydinvoimalle.
Netanjahu on napit vastakkain Bidenin kanssa -
ja nyt myös senaatin enemmistön kanssa.
Tämän vuoksi myös amerikkalaisten juutalaisyhteisössä on iso särö.
Jos APAC:ia on tähän asti pidetty -
amerikanjuutalaisia parhaiten edustavimpana järjestönä, -
on Yhdysvaltain hallinto nyt lähempänä J Streetiä kuin APAC:ia.
Tämä onkin hyvä alustus seuraavalle kysymykselleni.
Molemmilla on n. 3 min aikaa, sillä ohjelma on loppumassa.
Aloitetaan teistä professori Berman.
Presidentti Biden viittasi ennenkuulumattomiin huomioihin, -
jotka senaatin enemmistön johtaja Chuck Schumer sanoi.
Hän suoranaisesti vaati hallituksen vaihtoa Jerusalemissa, -
ja jos näin ei tapahtuisi, hän kannustaisi omalla vaikutusvallallaan -
rajoittamaan Yhdysvaltojen toimintaa -
niin kuin Bidenin hallinto asian parhaaksi näkee.
Biden sanoi puheen olleen hyvä.
Schumerin henkilökunta -
keskusteli myös Bidenin henkilökunnan kanssa, -
mikä viittaa siihen, että puhe olisi suunniteltu yhdessä.
Kertooko tämä tietystä trendistä Yhdysvalloissa -
liittyen Israel-suhteeseen?
Mitä syviä huolenaiheita, ainakin omasta näkökulmastani, -
liittyy kansainvälisiin ja Lähi-idän vaikutuksiin maissa, -
jotka pitävät Yhdysvaltoja strategisena tukiverkkonaan, jos näin voi sanoa?
Elleivät he myötäile yhden politiikkaa, -
he voivat joutua tyhjän päälle kriisin sattuessa, kuten Israel tällä hetkellä.
Nostit esille hyviä pointteja.
Henkilökohtaisella tasolla Bidenin ja Netanjahun välinen suhde -
on asian yksi ulottuvuus.
Tärkeämpää on kuitenkin politiikka presidentinvaalivuonna.
Biden ja Schumer ovat huolissaan demokraattien vasemmistolaisista.
He eivät ole yrittäneet hiljentää heitä -
Clintonin aikaisella tavalla -
puolustumalla Israelia vahvasti, -
vaan he tavallaan myötäilevät vasemmistoa.
Se on vaalien uhkapelaamista, joka voi osoittautua huonoksi päätökseksi.
Kyseessä on kuitenkin isompi ongelma, joka on suurempi kuin -
Biden ja Netanjahu ja Yhdysvallat ja Israel.
Yhdysvallat yrittää nyt päättää, miten se on mukana maailman tapahtumissa
Tämä näkyy sekä oikeistossa että vasemmistossa.
Israelin tuki ei ole ainoa kyseenalaistettava asia, -
vaan mysö Ukrainan tukea kyseenalaistetaan vahvasti.
Sekä demokraatit että republikaanit puhuvat tästä.
Jonathan, olet aivan oikeassa siinä, -
että Yhdysvallat on nähty Israelin vankkumattomana tukijana, -
mutta nyt se on maailmanlaajuisesti nähty pehmenevän.
Samaa miettivät Etelä-Korea ja Intia.
Voivatko he luottaa Yhdysvaltoihin?
Esimerkiksi Yhdysvallat kohteli Saudi- Arabiaa hylkiövaltiona jonkun aikaa.
Se on osoittanut maailmalle, -
että ihmisten täytyy kyseenalaistaa voivatko he luottaa Yhdysvaltoihin.
Kiitos professori Berman.
Suurlähettiläs Ayalon, pahoittelen, että vein 1 min aikaanne,-
joten aikaa on 2 min.
Olen täysin samaa mieltä professori Bermanin kanssa.
Lisäisin vielä, että tapa, jolla Yhdysvallat vetäytyi Afganistanista, -
tai Irakin sodan seuraukset eivät rakentaneet paljoa luottamusta -
amerikkalaisten päättäväisyyteen.
Putin hyökkäsi Ukrainaan, -
eikä sitäkään estetty, vaikka Biden kävi tiukan keskustelun -
Putinin kanssa 3 kuukautta ennen sitä.
Kaikkien huomio on nyt kiinnittynyt Israelin ja Yhdysvaltojen suhteeseen -
varsinkin Lähi-idässä.
Lisäksi heidän asenteensa Irania kohtaan on pehmentynyt.
Iran haastaa Yhdysvaltoja aggressiivisesti -
eikä Yhdysvallat vastaa samalla mitalla.
Olemme nyt käännekohdassa, -
jossa nähdään, jatkuvatko asiat samalla tavalla -
vai muuttuvatko ne dramaattisesti, -
jolloin kaikkien täytyy suunnitella tulevaisuutta uudelleen.
Herra Oren, ilman yllätyksiä, mitä on odotettavissa lähitulevaisuudessa?
Puhuit aiemmin hallinnon vaihdok- sesta. Se ei ole hallinnon vaihdos, -
vaan he haluaisivat Netanjahun muuttavan politiikkaansa.
Ei hän näin sanonut.
Hän on hankala laillisista ja poliittisista mielipiteistään johtuen, -
jotka ovat yhtä merkittäviä kuin Bidenin.
He ovat nyt törmäyskurssilla.
Niin kauan kuin he molemmat pysyvät vallassa, -
asiat pahenevat ennen kuin ne parantuvat.
Siitä ollaan yhtä mieltä.
Aikamme on lopussa.
Kiitos professori Berman, suurlähettiläs Ayalon ja herra Oren.
Kiitos katsojillekin, nähdään ensi kerralla! Shalom Jerusalemista!
Suomennos: Sonja Valtanen