JERUSALEM STUDIO
Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Gazan sotaa käydään kuudetta kuukautta.
Skeptikot epäilevät pystyykö Israel kukistaa terroristisen Hamasin -
joka käynnisti ketjureaktion 7. lokakuun joukkomurhillaan.
Israelin Puolustusvoimat (IDF) on ylivertainen -
nyt alle 30 000 jäsenen militiaan nähden, jolla oli kuusi prikaatia -
ja 24 pataljoonaa.
Mutta nyt Israelin taisteluvoimaa ollaan rajoittamassa.
Paineet tulevat ulkomailta, ja nyt näyttää siltä -
että ne haluavat estää Israelia saavuttamasta sodan tavoitteita.
Onko asia todella näin? Jos on, voidaanko sitä muuttaa?
Aiheesta keskustelemassa eversti (eläk.) Joel Rayburn, -
USA:n kansallisen turvallisuus- neuvoston entinen johtaja.
Hän oli myös mm. Syyria-erikoislähettiläs.
Hän perusti myös USA:n Lähi-idän tutkimuskeskuksen.
Prikaatinkenraali (res.) Jossi Kuperwasser, -
IDF:n tiedusteludirektoraatin entinen tutkimus- ja arviointijohtaja.
Hän oli myös Israelin strategis- hallinnollisten asioiden pääjohtaja.
nykyään tiedotus- ja suhdetoiminnan projektijohtaja -
Lähi-idän asioiden Jerusalem Centerissä.
- Studiossa TV7:n toimittaja Amir Oren.
Alustatko aiheemme.
- Kyse on siitä miten tämä sota määritellään.
Rajoittuuko keskustelu siitä Gazaan -
vai liittyykö siihen myös Libanonin raja?
Kenties myös Punainenmeri?
Kyse on myös sodan tavoitteiden, -
niiden tavoittamisen ja niistä maksettavan hinnan suhteesta.
Jokaisella on oma näkemys näistä.
Sanotaan vaikka että huomenna tulisi tulitauko.
Ja sodasta tulisi jäätynyt konflikti. Sekä etelässä että pohjoisessa.
Pääministeri Benjamin Netanjahu -
ja IDF:n komentaja Herzi Halevi -
ovat sanoneet: -
Gazassa jäätäisiin 80 prosenttiin Hamasin tuhoamisesta.
Onko se hyvä lukema?
Vai aikooko "loput 20 prosenttia" -
otsikoida Israelin operaation epäonnistumiseksi?
Muissa sodissa ja operaatioissa -
tappiolukuja on käytetty yhtenä mittarina -
joiden mukaan ainakin yleisö on tutkinut sodan tuloksia.
Siltä ei vaikuta tällä kertaa.
Israel on menettänyt 250 sotilasta -
lokakuun lopussa alkaneen maaoperaation aikana.
Mutta sota alkoi yli 1200:n jo surmansa saaneen jälkeen.
Hamas teurasti heidät (7. lokakuuta).
Taistelussa kaatuneiden sotilaiden määrä -
ei ilmeisesti kansan silmissä ole niin merkittävä kuin aiemmin.
Meidän pitää tutkia voimmeko todella mitata -
sotahallituksen asettamia alkuperäisiä tavoitteita.
Kuukaudet ovat vierineet.
Onko tämä kohtuullinen aika?
Mitä tapahtuu jos sota keskeytetään pakkokeinoilla -
ulkopuolisten voimien toimesta?
- Tämän keskustelun vuoksi meidän täytyy määritellä tämä sota.
Ja kysyä kysymys: -
Voiko sodan määritellä Israelin ja Hamasin väliseksi?
Vai onko kyseessä sota Israelin ja USA:n johtaman länsileirin -
ja Iranin sekä sen välikäsien välillä?
Kaikkine johdannaisineen, jossa lopulta mukana myös Venäjä ja Kiina.
Kenraali Kuperwasser?
- Taistelemme mielestäni kahta sotaa samaan aikaan.
Toinen on Hamasia ja toinen Iranin akselia vastaan.
Sodat kytkeytyvät vahvasti toisiinsa.
Suurin sotanäyttämö on Gazassa.
Sen tapahtumat vaikuttavat siihen miten toista sotaa käydään.
Gazan sota on meille erittäin tärkeä -
mutta niin on se toinenkin.
Se on tärkeä paitsi meille, se on sitä koko maailmalle.
Meillä on vaikeuksia välittää tämä viesti muulle maailmalle.
Maailma on keskittynyt -
palestiinalaisväestön uhrilukujen minimointiin.
Ja humanitaaristen ohjelmien toimivuuteen ja turvallisuuteen.
Tämä vaikuttaa siihen miksi he haluavat pysäyttää sodan.
He haluavat saavuttaa tämän.
Laajempi sota halutaan ehkäistä koska se vaikuttaa myös heihin.
Hamas on tietenkin kytköksissä Iranin johtamaan akseliin.
Se on osa sitä kuten se on osa Muslimiveljeskuntaa.
Sekin haastaa lännen arvoja ja turvallisuutta.
Siksi meidän pitää pystyä selittää niille, -
jotka ovat hitaita ymmärtämään tilannetta, -
että Gazan sota on samalla osa laajempaa sotaa.
Pääministeri yritti välittää tätä viestiä mediassa äsken.
Viestiä ei ole helppo toimittaa -
koska kansainvälisellä yhteisöllä on muita asioita pohdittavaan.
Etenkin USA:n presidentin kanta merkitsee.
Hän on nyt keskellä vaalikampanjaa.
Hän ei halua hyväksyä viestiä.
Suurin saavutuksemme tällä hetkellä on -
että hän suostui puhelinkeskustelussa Netanjahun kanssa -
vastaanottaa Israelin delegaation -
joka selittää hänelle -
miksi on mahdollista ja tärkeää tuhota Hamas kokonaan -
ja mennä Rafahiin.
Ellei Hamas päätä antautua.
Meidän täytyy todella toivoa -
että delegaatiomme tehtävä onnistuu täydellisesti.
Se vierailee Washingtonissa ensi viikolla.
- Kiitos kenraali.
Eversti Rayburn?
- Voiko Israel voittaa sodan Hamasia vastaan?
Kyllä minun mielestäni.
Hamasilla on kenttäjoukkonsa -
ja IDF voi kukistaa ne sellaisenaan.
Siksi niitä pitää ajatella kahtena sotavoimana -
ja kentän tapahtumat ohjaavat tähän lopputulokseen.
En ymmärrä Washingtonin ajattelua -
miten se onnistuisi ilman -
että Hamasin jäännösten kimppuun hyökätään Rafahissa.
En ole kuitenkaan tietoinen tiedustelutiedoista -
asian suhteen.
Katsotaan miten keskusteluissa käy.
Muta Hamas on kukistettavissa.
Aivan kuten Al-Qaida ja Irak kukistettiin -
sotakentillä.
Sen jälkeen terroristit joutuivat verkostoitua salaisesti.
Joten se on tehtävissä.
Israelin täytyy selvittää miten se pääsee kestävään lopputulokseen -
sen jälkeen kun Hamasin taistelujoukot on tuhottu.
Miten saada se pysyväksi lopputulokseksi -
niin ettei se olisi kuin veden äyskäröinti vuotavasta veneestä.
Tähän täytyy liittyä poliittinen ja hallinnollinen elementti.
Tämä ei ole saanut vielä muotoa, vaikka siitä onkin paljon ideoita.
Tämä työ on vielä tekemättä.
Mutta sotilaallinen ja poliittinen lopputulos ei ole mahdollista -
ilman Rafahissa olevan Hamasin jäännösten tuhoamista.
Jos niitä ei tuhota -
he julistavat voittaneensa koska jäivät henkiin.
He julistavat myös poliittista voittoa.
Se saa paljon vaarallista vetovoimaa Lähi-idässä.
Se vahvistaisi myös Iranin alueellisen epävakauttamisen strategiaa.
- Aivan.
Herra Oren, -
Carl von Clausewitz totesi että sota on politiikan jatke.
Hän alleviivasi myös -
tarvetta korostaa valittua linjaa poliittisessa toimintaympäristössä -
jotta tiedettäisi kuinka ryhtyä sotaan sen alkaessa.
Katsotaan näitä haasteita tästä käsin.
USA:n ja Israelin välillä vallitsee linjojen välinen katkos -
mitä Iraniin tulee.
Näkyykö tämä toiminnassa Hamasia vastaan Gazassa?
- Vastatakseni tuohon pitää palata 6. lokakuuhun.
Mikä Israelin linja oli ennen Hamasin hyökkäystä?
Netanjahu vieraili YK:ssa muutama päivä -
ennen hyökkäystä.
Hän sanoi etteivät palestiinalaiset saa veto-oikeutta Lähi-idän tapahtumiin.
Ei Israelin integrointiin Lähi-idässä -
eikä tulevaan sopimukseen Saudi-Arabian kanssa jne.
Netanjahu halusi Israelin palestiinalaisia koskevassa linjassa -
Hamasin kukoistavan palestiinalaishallinnon vastapainona.
Näin siksi koska hän vastustaa -
palestiinalaisvaltion syntymistä prosessin lopputuloksena.
Oikein tai väärin, hän uskoi -
Hamasin kilpailuaseman Fatahia ja palestiinalaishallintoa vastaan -
olevan hyväksi Israelille.
Mm. tätä asetelmaa Hamas pyrki sotkea.
- Lapidin ja Bennettin hallitukset omaksuivat saman linjan.
- Se oli vain väliaika Netanjahun hallintajatkumossa.
- Mutta se viittaa konsensukseen asiassa tuolloin.
- Ei sillä ole merkitystä eikä ole aikaa palata sinne.
Eikä Hamas hyökännyt Bennettin ja Lapidin aikoina.
Ei voi sanoa etteikö pelotetta ollut, tai mitä sen suunnitelmissa oli.
Mutta kun hyökkäys tapahtui -
IDF:n ensimmäinen tehtävä oli torjua hyökkääjät.
Heidän piti päivien ajan taistella ankarasti ja toimia urheasti.
Terroristit piti surmata, vangita tai ajaa pois.
Sitten alettiin pohtia mikä otetaan linjaksi.
Mitä haluamme saavuttaa ja miten se tapahtuu sotavoimin?
Katsotaan asiaa ammattilaisen näkökulmasta, -
meillä on kenraali ja eversti sotilasasiantuntijoina -
enkä aio kilpailla heidän kanssa.
Mutta jos katsotaan Israelin hukkaamaa aikaa -
ja riippumatta siitä onko syy hallituksen vai sotavoimien, -
aikaa hukattiin aivan liikaa.
Gazassa ei saatu salamavoittoa.
Se olisi mahdollistanut Israelille diplomaattisen suojan.
Humanitaarinen kriisi ei puhjennut vielä loka-marraskuussa.
Sympatia oli vielä Israelin puolella.
Joukkomurhat olivat vielä tuoreita.
Nyt, maaliskuun jälkipuolella näemme -
jotain ihan muuta kuin mikä olisi ollut saavutettavissa viisi kuukautta sitten.
- Kenraali Kuperwasser, -
minä ja herra Oren keskustelimme aiemmin studiossa -
kuinka yleisö ja poliitikot eivät ole perillä -
sotilasasiantuntijoiden ja historioitsijoiden lausunnoista -
kuten lordi Andrew Roberts -
ja West Point -sotilasakatemian asiantuntijat.
He ovat kuvailleet kuinka IDF on osoittanut aitoa ammattimaisuutta.
Se on onnistunut välttää sivullisia vahinkoja.
Mitkään muut lännen sotavoimat eivät ole yltäneet samalle tasolle.
Varsinkin näin tiheään asutulla alueella.
Silti näemme kansainvälisen paineen -
kasvavan valtavasti.
Se on irrallaan kaikista virallisista määrittelyistä.
jotka liittyvät Gazan todelliseen tilanteeseen.
En vähättele palestiinalaisväestön vaikeaa tilannetta Gazassa.
Mutta kun katsotaan miten EU:n ulkosuhdejohtaja Josep Borrel -
on luonnehtinut tilannetta, -
hän väittää Israelin tahallisesti lietsovan nälänhätää.
Se on kuitenkin kaikkea muuta kuin totta.
- Palaan ensin tuohon mitä Amir sanoi.
Ei pidä paikkaansa että Israelin hallitus, -
Netanjahu tai kukaan muu olisi halunnut vahvistaa Hamasia -
jotta se voisi kilpailla palestiinalaishallinnon (PA) kanssa.
Päinvastoin. Tarkoitus oli luoda tilanne -
jossa Hamas toimisi pelotteena Gazan muille terroristiryhmille -
ja kontrolloisi niitä -
jotka toimivat vastustajina Gazassa.
Samalla Israel vahvisti PA:ta Länsirannalla.
Tämä ei tapahtunut ensimmäisen asian kustannuksella.
Hamas teki itse päätöksen Gazan hallitsemisesta v. 2007.
Se potkaisi Fatahin sieltä ulos eikä se liittynyt Israeliin mitenkään.
Sen jälkeen kukaan ei ole pohtinut operaatiota Gazaan.
Ehdotin sen tapaista vuonna 2023, ennen 7. lokakuun hyökkäystä.
Mutta kukaan ei kuunnellut.
Kaikki olivat sitä mieltä että Hamas oli pelotettu.
Se oli väärä käsitys, ja tämä on se totuus.
Sen sijaan tulos oli vastakkainen, se on sitoutunut juutalaisten tappamiseen
ja Israelin tuhoamiseen. Tämä on se ongelma.
Palataan Israelin sotavoimien saavutusten arviointiin.
Olisi ollut hyvä jos operaatio olisi toteutunut kolmessa viikossa.
Ja Gaza olisi otettu haltuun. Mutta näin ei käynyt.
En ole varma olisiko se onnistunut.
Jos olisimme valloittaneet Gazan nykytiedoilla, -
emme aiemmin tienneet näin paljon maanalaisesta infrastruktuurista.
Se vie paljon aikaa.
Nyt kysytään olisiko meidän pitänyt aloittaa Rafahista. Mielestäni kyllä.
Rafahiin liittyvät arkaluonteiset asiat olisi pitänyt käsitellä heti, -
ennen kuin kaikki unohtivat 7. lokakuun iskut.
Se oli mielestäni virhe, mutta se on jo vettä sillan alla.
Meidän pitää keskittyä toteuttamaan Rafahin operaatio -
niin että minimoimme siviiliuhrit.
Ja varmistaa että Hamas menettää Gazan kontrollin.
Olemme ottaneet 80 prosenttia alueesta haltuun.
Olemme tuhonneet yli puolet Hamasin taisteluvoimasta.
Mutta olemme jättäneet sille kyvyn kontrolloida lähes koko operaatiota!
Tämä on ongelma.
Osa väestöstä saa huolenpitoa Rafahin ja Khan Junisin alueilla.
Mutta etenkin ne jotka päättivät jäädä Pohjois-Gazaan kärsivät -
koska humanitaarisen avun on vaikea päästä heidän luo.
Nyt Israel pyrkii ideoida miten tavoittaa tämä väestö -
Pohjois-Gazassa.
Ilmateitse, meritse, uusia maareittejä tähän tarkoitukseen.
Ne ovat USA:n lepyttämiseksi -
ja sen varmistamiseksi ettei väestö kärsi nälänhädästä.
Tätä me yritämme tehdä.
Tämän pitäisi kehittää tarvittava tuki USA:lta -
Rafahin operaatiota varten.
Se on välttämätöntä toteuttaa, koska meidän täytyy voittaa sota.
Se pitää toteuttaa mahdollisimman pian.
Amir on oikeassa. Taistelemme aikaa vastaan.
Aika on loppumasta meiltä. Meidän pitää toimia pian.
Ensi viikon tapaaminen Washingtonissa on kriittisen tärkeä.
Riippumatta siitä vakuutammeko USA:n vai ei, meidän pitää toimia.
Toivottavasti saamme heidät vakuuteltua, se on tärkeää.
Mutta meidän pitää toimia vaikka se ei onnistuisi.
Olin Keskuskomennon tiedustelupäällikkö -
ennen toista intifadaa vuonna 2000.
Tiesin että se oli tulossa.
Istuin Keskuskomennon huoneessa -
jossa pohdimme kuinka taistella sitä vastaan.
Kuuden kenraalin ryhmä astui huoneeseen.
Istuin yksin siellä. He kysyivät mitä tein.
Kerroin suunnittelevani miten voitamme palestiinalaisterroristit -
sodassa joka on alkamassa.
He vastasivat että miksi tuhlaat aikaasi, -
etkö tiedä ettei terrorismin vastainen sota ole voitettavissa.
Sanoin että olemme sitoutuneet siihen ja uskon sodan kestävän kuusi vuotta.
Me voitamme koska meillä ei ole vaihtoehtoa.
Sama pätee tähän sotaan. Siitä tulee pitkä.
Ne jotka uskovat tämän olevan pian ohi -
kertovat itselleen mukavia tarinoita vailla todellisuuspohjaa.
Tämä vie aikaa. Me voimme ja voitamme Hamasin.
- Kenraali puhui IDF:n Keskuskomennosta (Centcom).
Kyse ei ollut USA:n Centcomista.
- Kyllä, tietenkin.
- Sen toiminta-alue on Keski-Israel, Juudea ja Samaria.
Eversti Rayburn, kerrotko kantasi tähän.
Isisin tuhoamiseen meni noin 9 kuukautta -
Irakin Mosulista.
Mutta tuo operaatio Inherent Resolve on yhä käynnissä.
Sillä varmistetaan ettei Isis nosta enää rumaa päätään.
Vaikka USA tekee sillä saralla paljon, -
samoin sen liittolaiset ja kumppanit Lähi-idässä, -
sekä muut operaattorit muista kumppanimaista, -
iskut kuitenkin jatkuvat.
Mitä tästä voidaan oppia?
Huomioiko USA omat haasteensa -
kun se on tekemisissä Israelin kanssa?
Israelin haasteet ovat yhtä monimutkaiset kuin Mosulissa.
- En katsoisi Mosulia ja Isisin vastaista operaatiota -
vetäen siitä yhdenmukaisuuksia.
Israelilla on paljon muita operaatioita -
joita verrata Gazan sotaan.
Kyse on perunoista ja potaateista.
Vertailu ei mielestäni hyödytä mitään.
Mitä USA teki Afganistanissa tai Irakissa ja mitä nyt tapahtuu, -
tämä ei hyödytä mitään, ei edes strategisena viestintäharjoituksena.
Olen eri mieltä asiassa.
Israelilla on Valkoisen talon aikapaineet sitä vastassa.
Bidenin hallinto painostaa sitä, mutta ei välttämättä kukaan muu.
Maailman mielipiteet ja diplomatia -
liittyy aikapaineeseen että Israel paketoisi asian pian.
Bidenin hallinto vaatii ettei Rafahiin hyökätä -
ja että se olisi sotilaallisesti ennenaikaista.
Se olisi kansan mielipiteen ja kongressin tuntemuksien vastainen.
USA:n hallinto ei voi erota linjassaan kauaksi -
kongressin tahdosta, -
mitä USA:n ja Israelin suhteisiin tulee.
En usko kellon tikittävän niin nopeasti.
Jos presidentti Biden sanoo hyllyttävänsä sotilaallisen tuen -
ja muuta vastaavaa Israelille -
sotilasoperaation pysäyttämiseksi, -
ja USA pääsisi mikromanageroimaan näitä operaatioita, -
en näe kansan ja kongressin tukevan tätä kantaa.
Kansa ja kongressi antaisi hallinnolle painetta jos se toteuttaisi sen.
Tämä amatöörin poliittisena analyysina Washingtonista.
- Arvostan sitä. Meillä on pari minuuttia aikaa.
Herra Oren, mitä voimme odottaa lähitulevaisuudelta?
Lievittyvätkö vai pahentuvatko jännitteet?
- John F. Kennedy sanoi -
että elämä on epäreilua. Hän oli rikas.
Hänestä tuli presidentti melko nuorena.
Sitten hänet salamurhattiin.
Elämän epäreiluutta voi tutkia eri näkökohdista.
Ei ole reilua syyttää Israelia -
sen käymästä sodasta Gazassa.
Muut maat kuten Venäjä -
olisivat tappaneet jo 100 000 siviiliä 10 000 sijaan.
Mutta tällä ei ole merkitystä.
Israelia arvioidaan eri mittareilla, kaksinaismoralismin mukaisesti.
Ja sen täytyy ottaa tämä huomioon suunnitelmissaan.
- Kenraali Kuperwasser?
- Tulemme lähipäivinä näkemään kaksi suurta kehityskulkua.
Ensimmäinen koskee panttivankeja.
Panttivankisopimus on suuri kysymys Israelille.
Jos sen kanssa voi edetä, se tapahtuu.
Toinen on päätös hyökätä Rafahiin.
Nämä kytkeytyvät toisiinsa.
Washingtonin tapahtumat vaikuttavat molempiin.
Olen samaa mieltä siitä ettei aikapaine ole niin kova.
Mutta presidentin aikataulu pitää ottaa huomioon.
USA:ssa on presidentinvaalit tulossa.
Hänen pitää pohtia niitä.
Myös Israelin pitää ottaa tämä huomioon -
kun pohdimme Rafahin operaation ajoitusta.
- Eversti Rayburn?
- USA:n ei pidä ryhtyä taktiseen mikromanagerointiin -
Gazan sodan suhteen.
Supervallan pitää palauttaa pelote -
Iranin hallintoa vastaan. Se on tämän pääaivot.
Sitä ei ole tehty vielä.
Enkä näe Bidenin hallinnon edes valmistelevan sitä.
Se ei edes käytä talouspakotteita Irania vastaan.
Olen sanonut tämän sata kertaa täällä -
mutta tämä on iso puuttuva elementti.
USA:n pitäisi keskittyä tähän työhön -
sen sijaan että se vahtisi IDF:n tekemisiä Gazassa.
- Tässä kaikki tällä erää.
Kiitos kenraali Kuperwasser, eversti Rayburn ja herra Oren.
Kiitos myös katsojille. Shalom Jerusalemista.
Suomennos: Markus Nurmesniemi