STUDIO JERUSALEM
Shalom. Välkommen till Studio Jerusalem.
Antisemitismens kom långt före sionismen -
och var en viktig faktor för just denna rörelse då visionären Theodor Herzl -
övervägde konsekvenserna av Dreyfusaffären.
På senare tid har både organisationer och individer som protesterar -
mot vissa israeliska regeringar gått över gränsen till att omfamna judehat.
Judar runt om i världen som inte har något att göra med Israels -
militära operationer attackeras som om deras religion -
gör dem synonyma med staten Israel.
Hur allvarligt är detta problem i USA, Europa och på andra håll?
För kvällens diskussioner har vi med oss: -
Prof. Uri Rosenthal, Nederländernas f.d. utrikesminister.
Trevligt att ta dig här. - Tack.
- Vi välkomnar Robert Silverman, f.d. ordf. för USA:s utrikestjänstgöring -
och föreläsare vid Shalem College. - Tack.
Med oss i studion har vi också TV7:s redaktör Amir Oren.
Ger du oss en inledning? - Ja, Jonathan, det finns såklart -
många faktorer, men kunskapsbrist verkar vara ett överhängande problem.
Kunskapsbristen är utbredd bland generation Y och Z -
eller vad man nu kallar denna skara som föddes långt efter Förintelsen -
och långt efter att Israel bildades bara tre år efter Förintelsen.
De minns inte vad judar i världen och även i Israel fick genomlida -
och härav ser vi all denna ytliga och simplistiska trångsynthet -
som inte är exklusiv mot judar, men som människor -
med en konspiratorisk läggning av någon anledning tar till sig.
Det är såklart också kopplat till sociala medier -
och andra fenomen som kan ha påbörjats i USA -
och som har uppslukat delar av både östra och västra Europa.
Det kommer härav krävas en kraftansträngning från utbildare och -
opinionsledare och även från politiska ledare för att försöka motarbeta -
strömningarna. Det finns en risk, då de äldre generationerna så sakteliga -
försvinner rent biologiskt, att de yngre generationerna bär vidare detta -
antisemitismvirus om det inte görs drastiska åtgärder för att utrota det.
- I sanning. Professor Rosenthal -
Jag har talat med både underrättelsetjänstemän och -
individer som arbetar för att bekämpa antisemitismen och i en bredare -
omfattning hantera eller förhindra utländska aktörers försök att sprida -
desinformation i syfte att uppvigla specifika grupper. Den största enhet -
som idag ägnar sig åt antisemitism är migranterna i Europa -
i synnerhet de som kommer från muslimländer och har muslimska -
sympatier, muslimer som bor i Europa och USA, vilka är mycket -
känsliga för desinformation från de totalitära regimer i Mellanöstern -
som lägger stora summor pengar på att kontrollera deras känslor i väst.
Samtidigt ser vi även att både radikal-vänstern och -högern deltar -
men vi ser i synnerhet vänsterkanten växa exponentiellt -
särskilt bland de yngre. Hur tolkar du dagsläget?
- Först vill jag säga att jag håller med Amir.
Det påminner mig om en liknande företeelse.
I mitt och i andra västländer får den yngre generationen höra -
exempelvis att vi har en Europeisk union som grundades -
på antagandet att det inte kommer bli några fler krig i Europa -
att dessa är historieskildringar som inte når den yngre generationen.
Samma företeelse ses nu även i fråga om Förintelsen.
Tittar vi på nuläget skulle jag påstå att det vi ser i många västländer -
är en irriterande och oroande blandning av antisemitism -
från vänstern och från den muslimska minoriteten -
vilka i många fall utgör över 10 procent av västländers population.
I Nederländerna har vi exempelvis över en miljon muslimer -
och i synnerhet bland unga muslimer som är aktiva på gator och i skolor -
ser vi en förhatlig manifestering av antisemitism -
som oftast kommer från att de inte vet vad de talar om.
När man tittar på kopplingen mellan att vara anti-Israel och antisemit -
så förlorar man nyanserna i denna debatt kring Israel.
För dessa blir Israel synonymt med den högljudda extrem-högern -
och sådana som Ben-Gvir och Smotrich, vilket gör det mycket svårt -
även för en person som jag att säga att det rör Israel.
Man förlorar nyanseringen -
och man förlorar förmågan att skilja på Israels samhälle och dess politik.
Det är så det ser ut. Jag vill lyfta ett förhatligt exempel -
som vi kan se i Nederländerna just nu.
I söndags öppnades, efter 80 långa år, ett Förintelse-museum i Amsterdam.
En av hedersgästerna var Israels president Herzog.
Det uppstod protester när Herzog anlände.
Det är helt okej, demonstrationer är tillåtna i ett fritt land.
Men demonstrationerna ägde rum i närheten av -
den portugisiska synagogan där man höll öppningsceremonin.
När besökarna lämnade synagogan efter eventet -
det var förintelseöverlevare hand i hand med sina barnbarn -
blev de trakasserade och utsatta för vidriga uttryck av judehat.
Slagord som 'Från floden till havet' och 'Juden raus' hördes.
Så såg det ut i Nederländerna förra söndagen.
Bilderna har spridits över hela världen och borde bli en tydlig varning -
om att vi inte kan fortsätta på detta vis.
- Jag följde händelserna och såg både kommentarer och demonstrationerna.
Jag såg demonstranterna och de flesta som ville ha ut judarna -
de som skrek 'juden raus', var inte ursprungligen från Nederländerna -
utan muslimska migranter antingen från Mellanöstern eller Nordafrika.
De har sina åsikter och påverkas lätt av desinformation -
och är därav våldsamma vilket är ett problem för nederländsk polis.
Detta är dessvärre inte bara ett problem i Europa utan även i USA.
Vad har du att tillägga, Silverman? - Tack Jonathan, och tack till TV7 -
för att ni håller detta viktiga samtal om antisemitism.
Den 7 okt var mycket tydliggörande kring världsomfattande antisemitism.
Vi såg alla till vår stora förvåning hur människor gav sitt stöd -
för Hamas brutalitet, massvåldtäkter och för massakern.
Massakern var i sig en chock, men mottagande både i Västeuropa -
och USA var en ytterligare chock för många av oss.
Jag har nu under tre år arbetat bland USA:s judar -
med American Jewish Committee, en hjälporganisation som arbetar -
med olika samhällsgrupper i USA. Jag startade det första -
amerikansk-judiska hjälpprogrammet som arbetade med muslimer.
Jag vill berätta lite vad jag har lärt mig där.
USA skiljer sig ganska stort från Europa.
Som prof. Rosenthal sa, utgör den muslimska befolkning 10 procent -
på vissa platser i Europa och den växer då det är en ung befolkning.
I USA utgör den bara en procent men har ändå framgångsrikt ökat -
genom begreppet intersektionalitet, att man sammankopplar många -
minoritetsgrupper för sina ändamål med förtryck som gemensam faktor.
Det har varit en framgångsrik taktik och precis som i Europa -
kan vi i USA se stora folksamlingar marschera till stöd för Hamas.
Som prof. Rosenthal sa gör man det vid synagogor -
och inte utanför israeliska konsulat eller handelsuppdrag.
Man gör det vid platser som judar besöker - synagogor.
För att förtydliga anser jag att vi nu som ett resultat av den 7 okt -
är långt förbi idén att antisionism och antisemitism är olika företeelser.
Det är tyvärr samma fenomen. I teorin kan man föreställa sig -
någon vara emot staten Israel som koncept utan att vara antisemit.
Men de som attackerar Israel gör så vid judiska inrättningar -
de attackerar judar, inte israeler. Jag anser att antisionism -
och antisemitism har blivit synonyma, det är enligt mig inte längre en debatt.
Proteströrelsen efter den 7 okt satte punkt för den debatten.
Enligt IHRA:s definition av antisemitism -
finns det många fall där antisionism är antisemitism.
Jag vill att våra tittare ska veta att judar i Europa, USA eller Israel -
nu vet vilka som hör till deras vänner. Det har varit mycket tydliggörande.
Man har sett vilka som stått upp för judarna och stöttat Israel -
och vilka som inte gjort det. I USA, där man under årens lopp -
gjort stora ansträngningar för att bygga allianser -
var man mycket medvetna om detta vid den största -
sammankomsten för amerikanska judar som ägde rum i november -
vid Vita huset i Washington DC, omkr. 300 000 personer.
Den grupp i USA som entydigt var där för att ge sitt stöd var USA:s kristna.
- Herr Oren. - Vi kan inte ha en djävulens advokat -
det finns inga förmildrande faktorer. Jag vill lyfta ett antal faktum -
som kan förtydliga varför det ibland uppstår en del förvirring.
Först och främst använder många språk termen israeliter - 'bnei israel'.
Det betyder visserligen judar men det finns personer -
som exempelvis gen. Dwight D. Eisenhower innan han blev president -
som använder termen israeliter utan att göra denna åtskillnad.
Detta var under palestinamandatet då staten Israel inte fanns.
Men Eisenhower förstod inte skillnaden på USA:s och världens -
judar och såna som var hebréer i Palestina som sen skulle bli israeler.
Detta är en del... - Intressant. I Turkiet säger man -
'ibri' om judar som bor i Turkiet och 'jahudi' om judar som bor i Israel.
De gör denna åtskillnad. - Dessutom har Israel en försvars-
och säkerhetsdoktrin som ytterligare förvirrar. Den håller judiska grupper -
över hela världen under sina vingar. Blir de hotade eller skadade -
av folkmassor så ser Israel det som sitt ansvar att skydda dem -
och ibland hjälper man dem till och med att emigrera, men bara till Israel.
Ett exempel är judarna som ville lämna Sovjetunionen vilka Israel -
insisterade på att de inte skulle hamna någon annan stans än i Israel.
Det är tydligt att många i massmedia blir förvirrade av dessa faktum.
- Verkligen. Jag skulle vilja fråga dig prof. Rosenthal.
Det finns många europeiska frågor vi brukar lyfta i Studio Europa.
I dagens samtal vill jag fokusera på en av dessa frågor.
Myndigheterna verkar ha svårt att hantera antisemitismfenomenet -
då det fortfarande saknas rättsliga ramverk för avskräckning.
Detta trots det att man under flera år har försökt skydda judarna.
Vad är det som saknas och vad behöver man göra för att avskräcka -
och se till att Europas judar skyddas? - En mycket skarpsynt fråga Jonathan.
Nu kanske jag kommer avvika lite från ämnet.
Jag associerar detta med vår konstitution, artikel 1 -
antidiskrimineringsklausulen. Jag kom att tänka på det -
att då frågan kring artikel 1 och antidiskriminering tas upp -
rör det aldrig diskriminering mot judar eller att bekämpa antisemitism -
utan det handlar som regel om muslimerna -
som själva anser att de står i underläge.
Så på ett sätt har detta att judar alltid varit och är en del av -
exempelvis både det nederländska och brittiska samhället -
under allt för lång tid tagits för givet i det att säkerhetsfrågor -
inte varit relevanta. Har det funnits hot -
mot judarna eller synagogorna har ledarnas första reaktion varit...
Jag har stått mitt i denna diskussion i Nederländerna under åren.
I Amsterdam sa man exempelvis till de judiska ledarna att de -
själva borde sörja för sin folkgrupp. Idag ser det helt annorlunda ut.
Synagogor och judiska skolor trakasseras och hotas -
och vi ser förståelse och en växande medvetenhet bland regeringar och -
ledare som ser att det först och främst är deras uppgift att beskydda den -
judiska minoriteten, inte bara de över en miljon muslimer som finns i landet.
Så ser läget ut. Jag vill säga något till Robert Silverman.
Något som slog mig är det att en ganska färsk undersökning -
visar att USA:s yngre generation, inte bara bland demokrater utan även -
bland republikaner, visar att man på frågan om vem som bär ansvaret för -
Gazakriget lägger man till mitt förtret skulden på Israel framför Hamas.
Det är så det ser och i Europa hade det kanske varit ännu värre.
- Ja, men det är fortfarande inte majoriteten, eller hur?
- Såklart inte, men det är en betydande del av unga -
med koppling till republikanerna, jag räknar inte med demokraterna -
som säger att Israel bär huvud- ansvaret för kriget i Gaza, inte Hamas.
Det är en förskräckligt observation i min mening.
- Och det ser såklart ännu värre ut på demokrat-sidan.
Jag har en sak jag tänkte på när du talade -
om Nederländernas konstitutionella antidiskrimineringsklausul, artikel 1.
Det är nästan samma sak där som med massakern den 7 okt.
Det började med Hamas attack som gav oss alla dessa vidriga bilder -
som vi aldrig kommer glömma. Men nu har de tagit på sig offerrollen -
på samma sätt som i artikel 1. De attackerar judarna -
och sen agerar de offer och åberopar antidiskriminering.
Det var den tanken. Herr Silverman, du har två minuter att svara.
Vad kan man göra för att genomdriva skyddsåtgärder för USA:s judar?
Sen vill jag säga att inte alla muslimer antisemiter.
Exempelvis är Marockos kung en tydlig supporter för Marockos judar.
Vi kan se detta även på andra platser med pågående insatser -
i bl.a. UAE och Bahrain, alltså i länder kopplade till -
Abraham avtalen, i synnerhet i Saudiarabien. Berätta mer.
- Tack Jonathan. Vad kan göras? Det finns polisiära åtgärder.
Vi ser redan en motreaktion, både kring val och opinionsundersökningar.
Vi såg det i Nederländerna, vilket Rosenthal skrivit om i JST -
om valet och om, jag kan inte uttala hans namn, Geert Wilders pluralism.
Gemene man i både USA och Europa är inte särskilt nöjda med -
delar av pro-Hamas aktiviteterna och de skurkaktigheter som pågår -
något som sträcker sig bortom judarna.
Vi får se vilken roll detta kommer ha för valet i USA.
Det är många som är missnöjda. Vi ser polisåtgärder vid universiteten.
Här kan vi se varför så många unga står på Hamas sida.
Deras professorer gör ju det. Många universitet i USA -
utreds nu i förhållande till 1965 års civilrättsstadga -
kring antisemitism och i att främja en antisemitisk miljö.
- 30 sekunder kvar. - ...motreaktionens början.
Jag håller med Jonathan. Vi får inte ge upp gällande muslimerna.
Vi har lärt oss vilka som är våra vänner bland dem och vilka som inte är det.
De som inte fördömer Hamas brutalitet och terrorism är inte våra vänner.
- Det var allt vi han med denna gång. Tack prof. Rosenthal -
herrarna Silverman och Oren och ett stort tack till dig där hemma.
Shalom från oss i Jerusalem. På återseende.
Översättning: Carl Ahl Himlen TV7