Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Egypten är arabvärldens viktigaste, folkrikaste och militärt -
mest kompetenta land. Landets 42-åriga fredsavtal med Israel -
har hittills överlevt många kriser. Utan avtalet hade Mellanöstern -
säkert varit konstant instabilt och drabbat av upprepade krig.
Men Hamas attack mot Israel den 7 oktober och motoffensiven i Gaza -
som gränsar till norra Sinai i Egypten, gav Kairo en ännu mer central roll.
Den inbegriper medling i gisslanförhandlingar -
och hamnar nu ännu mer i fokus då Israel kan vara på väg att inta Rafah -
med dess täta koncentration av palestinska internflyktingar.
Vilka hänsyn, begränsningar och följder bör Egyptens åtgärder få nu?
För att hjälpa oss hitta i denna labyrint har vi idag med oss -
överste Joel Rayburn, tidigare högste chef vid Nationella säkerhetsrådet -
i Washington och USA:s särskilda sändebud för Syrien, -
samt grundare av American Center for Levant Studies. Välkommen.
Från Israel har vi även med oss dr Haim Koren, -
Israels tidigare ambassadör i Egypten, Sydsudan och andra länder.
För närvarande föreläsare vid IDC Herzliya. Välkommen, ambassadören.
I studion sitter såklart även herr Amir Oren. Amir, beskriv läget för oss.
Egypten har flera uppenbara strategiska problem.
Västerut Libyen, söderut Nilen, eller nildammen i Etiopien.
Men österut i grannlandet Israel har de nu Gazaproblemet.
De fruktar att palestinier ska utvisas från Gaza in på deras egen mark.
Sker inte det kan de själva försöka ta sig dit pga sina usla livsvillkor.
Och de har en central roll som medlare i gisslanförhandlingarna -
i utbyte mot ett avtal om vapenvila.
Det är därför Bidens regering har bett Israel visa hänsyn, -
vilket Israel ändå skulle ha gjort, till Egyptens intressen -
och inte gå in i Rafah, om de humanitära behoven inte blir mötta -
och om gisslanavtalet inte fullgörs "före Ramadan" -
som vissa Knessetledamöter har sagt. Att Israel fortsätter mot Rafah -
oavsett konsekvenserna om inte ett avtal uppnås.
Så Egypten befinner sig i en känslig position -
och inte alla israeler är medvetna om fredsavtalets centrala roll, -
inklusive Philadelphiakorridoren. Vi ska ta upp dessa frågor.
Och fast Hamas just nu är Israels mest problematiska fiende -
bör Israel ta hänsyn till Egyptens oro.
- Detta såklart ur israeliskt perspektiv gentemot Egypten.
Jag vill zooma ut litegrann. Egypten är inblandade i allt som sker i Libyen.
Abd al-Fattah al-Sisis regering stöder de östliga stamstyrkor Haftar leder.
Khalifa Haftars styrkor mot styrkorna från centralregeringen i Tripoli.
Vi går inte in på detaljerna idag. Egypten har även en roll att spela -
i Etiopienfrågan. Där har vi såklart också en hel del spänningar.
Även mellan Etiopien och Somaliland där Egypten har intressen.
Samt situationen i Sudan. Dessa ämnen går vi inte in på men jag vill -
fokusera på något som får dystra följder för Egyptens ekonomi.
Främst att Bab el-Mandeb och de vattenleder som går till Suezkanalen -
allvarligt påverkar Egyptens ekonomi. Därför börjar vi med er öv Rayburn.
Situationen är riktigt allvarlig, -
inte enbart för Egypten, utan för alla regionens länder liksom för Europa.
Världsekonomin och sjöfarten generellt är hotad.
Sett ur ditt perspektiv, hur mycket har Egypten egentligen bidragit?
De var ju ordinarie medlem av insatsstyrka 153.
Ändå hör vi just nu ingenting om deras inblandning.
USA och Storbritannien, har ihop med Kanada, Australien, -
Nederländerna och Bahrain agerat mot hoten från Irans proxy -
Ansar-allah i Jemen. Borde Egypten engagera sig mer -
för att försäkra att deras ekonomi inte kollapsar helt?
- Tack, Jonathan. Du har helt rätt i att det som står på spel här är Egyptens -
ekonomiska och finansiella stabilitet som alltid drivs med små marginaler.
Att Egyptens ekonomi är bräcklig vet alla i regionen.
Landet kommer nu att förlora betydande intäkter -
på grund av den dramatiskt minskade trafiken i Suezkanalen.
Förra året fick Egypten knappt tio miljarder dollar i intäkter -
från kanalavgifter och relaterade tjänster vilket stärkte deras ekonomi.
I år uppskattar man att dessa intäkter kommer att minska med 40-50 % -
utan något egentligt slut i sikte.
Det är ett oerhört hårt slag mot Egypten ekonomi.
Den har för begränsad marginal och är i ett konstant bräckligt tillstånd.
Även när förhållandena är som bäst.
Det finns inget hopp om tillväxt under dessa förhållanden.
Så Egyptens strategiska stabilitet står på spel.
Detta talar ju starkt för ett egyptiskt engagemang.
Men Egyptens militär och flottstyrkor har inte kapacitet -
att hantera hotbilden från huthierna, som IRGC i Iran orkestrerar.
Bara USA och deras allierade i Nato kan göra det.
Detta är vad som måste hända. Det Belize-flaggade containerskepp som -
sänktes igår är bara ett tecken på vad som kommer.
Hittills har världen inte reagerat då huthierna överlag missar målet.
Detta var det första fartyg de faktiskt har lyckats sänka.
Därför förstår man inte att vi är med om ytterligare ett tankbåtskrig.
Man skulle kunna kalla detta "containerfartygskriget".
Säkert är att detta drastiskt påverkar Egyptens ekonomi.
Det får konsekvenser politiskt och för stabiliteten.
Det påverkar även Israels situation i Gaza.
Under dessa omständigheter kan Egypten absolut inte ta emot -
flera hundratusentals flyktingar därifrån. Landet klarar inte -
att delta i någon större säkerhets- operation på sin sida om gränsen.
Så situationen är allvarlig vilket Iran förmodligen avsåg.
- Ambassadör Koren, vad är er uppfattning?
Ansar-allah är ju en organisation styrd av huthistammen i Jemen.
De har flera gånger betonat att det enda som skulle kunna göra slut -
på deras trakasserier av sjötransporter är ett slut på kriget i Gaza.
Nu ställer jag denna hypotetiska fråga ur ett lekmannaperspektiv.
Egypten bygger redan en statisk försvarsmur vid gränsen till Gaza.
Varför låter de inte palestinierna komma in i en viss buffertzon -
och Israel gå in i Rafah för att förinta återstående Hamasbataljoner?
Problemet skulle lösas, sedan skulle invånarna kunna återvända -
och återuppbyggnaden kunna börja. Det skulle öka pressen på Irans -
proxygrupp i Jemen att upphöra med sina attacker mot sjöfarten -
som allvarligt påverkar Egyptens ekonomi.
- Egypten betraktar all eventuell tillströmning av Gazapalestinier -
som ett hot mot sin nationella säkerhet.
De vill inte att några alls ska komma in på egyptisk mark.
Skälen är de som du nämnde. Faror finns överallt, Libyen, Sudan, -
Röda havet, huthierna osv. Egypten har så många problem.
Så de vill förebygga att ännu fler kommer från Gaza.
Som alla vet tillhörde Gaza för många år sedan Egypten.
Så egyptierna känner till Gazaremsan mycket väl.
De vill inte upprepa den situation Abd al-Fattah al-Sisi fick -
då han kom till makten 2014. Hamas med företrädare hade då någon form -
av samarbete med Muslimska brödraskapet i Egypten.
Då ansåg de att Hamas begick terrorhandlingar i Egypten.
Detta vill de till varje pris förhindra. De såg även IS som ytterligare -
en samarbetande terrorstyrka jämte Hamas och Muslimska brödraskapet.
Egypten ville göra allt för att förhindra detta.
Därför byggde de en buffertzon helt nära gränsen, Philadelphia-korridoren.
Egyptens utrikesminister Sameh Shoukry sade till och med två gånger -
nyligen att landet inte vill skada sina relationer med Israel.
Jag antar att de finner något sätt att övervinna denna kris i det avseendet.
Kom ihåg att Sisi i början av Gaza- kriget föreslog att Gazas palestinier -
skulle återbosättas i norra Negev, alltså Israels ökenregion.
Jag vet inte hur seriöst förslaget var men det visar situationens allvar.
Mellanösterns strategikarta har för- ändrats snabbt de senaste veckorna.
Egypten vill hamna i en bättre situation.
Som Joel mycket tydligt förklarade har Egyptens inkomster kollapsat.
Till och med egyptierna har erkänt en minskning med 40-50 procent.
De har verkligen en kris som måste lösas på något sätt.
Ändå är de högst försiktiga med att gå med i den USA-ledda koalitionen.
Saudiarabien vill fortfarande ha någon sorts avtal med huthierna.
De har även förbindelser med Kina, som förmedlade deras avtal med Iran.
Så vi är i en situation där alla väger andras intressen mot sina egna.
För våra tittares skull. De tre punkterna med lekmannatermer: -
Egypten vill inte hantera två miljoner människor -
som har levt under Muslimska brödraskapet som Egypten klassar -
som en terrororganisation som de inte vill hantera en enda av.
Än mindre med flera individer som inte ens skulle vilja återvända -
till ett område kontrollerat av det islamistiska Hamas.
En annan punkt som jag också tror är viktig att nämna.
Tarabinstammen kontrollerar andra stammar på Sinaihalvön.
- Beduiner. - Ja, ett av deras kännetecken är smuggling.
Deras förmåga att göra detta gentemot Egypten -
upprätthåller viss stabilitet i Sinai vilket egyptiska beslutsfattare -
i Kairo i viss mån vill bevara för att undvika att hantera vissa utmaningar.
Däribland "Wilayat Sinai" som IS kallar Sinai-provinsen.
Då vi ser den stora bilden klarar inte Egypten denna situation på lång sikt.
En misslyckad, eller utmanad ekonomi som möter ännu svårare utmaningar.
Det skulle få allvarliga följder för hela Mellanöstern om den kollapsar.
Vad kan man göra? - Detta är ironiskt och olyckligt -
ur Egyptens perspektiv. För källor inom sjöfarten såsom chefen -
för hamnen i Ashdod, Israels näst viktigaste hamn efter Haifa -
påpekade häromdagen att Israels hamnmyndighet, eller sjöfartsindustri -
lyckades absorbera slaget från huthiernas attacker -
eftersom de flesta rederier efter första anfallet valde att gå -
runt Afrikas södra udde till en just nu minimal extra kostnad.
- För Israel? - Ja, för Ashdods hamn och för Israel.
Och det är mindre än vad kostnaden var under covid.
Under Covid låg den på ca 20 000 dollar per container -
inte per kontainerfartyg. Och frakt sker nu mestadels med container.
Nu har priset gått upp från 2 000 till 4 000 - 5 000 vilket är överkomligt.
Om fartygen inte kommer fram blir det å andra sidan katastrof för Egypten -
och även för Jordanien som bara har en hamn, Aqaba.
Vad kan Egypten göra? De kan pressa Israel och Hamas till vapenvila.
Med en vapenvila i Gaza blir det förmodligen även en sådan i Libanon.
Åtminstone har Hizbollah sagt så. Då får huthierna inga skäl att slå till.
Förutsatt att de inte säger att de ska ut på någon sorts muslimskt korståg -
för att befria Palestina. - Vilket kallas "jihad".
- Det kallas "jihad" men det verkar inte vara aktuellt.
Det skulle gå bortom deras kapacitet och Israel skulle vända sig mot dem.
Så för Egypten ligger fokus på en vapenvila, en förlängd sådan -
och kanske ett slut på kriget mellan Israel och Hamas.
- Öv Rayburn, under Obamas regering deklarerade Egyptens dåvarande -
utrikesminister att Egypten inte längre tänkte lägga alla sina ägg i en korg.
Då Obamas regering meddelade att de skulle hålla inne medel -
vikta för att stödja Egyptens militär.
Detta med bakgrund mot brott mot de mänskliga rättigheterna.
Egypten stod då inför stora svårigheter med Muslimska brödraskapet.
Hur kan Egypten förhindras att gå vidare mot öst istället för mot väst?
- Genom att göra motsatsen till vad som görs nu.
Egypten har sina egna strategiska problem vilket redan har diskuterats.
Världens ledare hjälper just nu inte Egypten att lösa dem.
USA och deras allierade har i allmänhet tagit hand om detta.
Detta sker inte nu. Så det är USA:s fel.
Människorättssituationen i Egypten har naturligtvis tidvis varit miserabel.
Även ibland mot amerikaner som varit där.
Gränser har överskridits och Egypten måste ställa saker och ting till rätta.
Men vad är alternativet? Nu är det dags för kreativt tänkande.
Situationen är så instabil att vi nu måste planera för det värsta.
Vi kan inte utgå ifrån att vi bara kan rycka på axlarna åt 2024.
Vad händer om den egyptiska staten börjar falla sönder?
Vad händer om den kollapsar? Min attityd till Obamas regering -
var att de kanske inte nödvändigtvis gillade Egyptens beteende -
men de skulle sannerligen sakna dem om de försvann.
Det är ett faktum i alla riktningar. Detsamma gäller för Europa, -
för Nordafrika, Israel, Jordanien och USA, uppriktigt sagt för hela regionen.
Ärligt talat är detta en situation som en stormakt inte bör ignorera.
Inom en snar framtid bör åtgärder vidtas -
för att inte halmstrået ska knäcka kamelens rygg. Det handlar inte -
så mycket om Rafah i Gaza som om huthierna vid Röda havet.
Amir har rätt i att vissa tillverkare och företag kan klara fraktpriserna.
De kan bädda in dem i sina affärsmodeller osv.
Men jag ser här på det globala sjöfartsindexet -
för perioden mitten av december till mitten av februari.
Det globala indexet för oceankontainrar har stigit -
från mindre än 1 300 dollar till ca 3 000 dollar per container.
För containrar är fungibla. De finns bara i ett begränsat antal i världen.
Handeln beräknar sina prognoser utifrån antal tillgängliga containrar -
och måste man istället räkna med 25-30 dagars seglats -
blir dessa containrar inte tillgängliga för andra saker längs andra rutter.
Därför är detta en chock för världs- ekonomin nu och Egypten blir lidande.
Men eftersom det är en chock för världsekonomin -
bör världsmakterna ta sitt ansvar. Men tänker Egypten vända sig österut?
Befinner sig landet i en desperat situation behöver de söka lösningar.
Gamarna erbjuder sina lösningar, Kina, iransk utpressning osv.
Sådant måste vi vara beredda på. Därför bör USA och Europa göra -
som tidigare, skydda världsekonomin och sina allierade från sådan press.
- Ambassadör Koren, jag vill höra ditt perspektiv -
på Turkiets president Erdoğans senaste resa till Egypten nyligen.
Han hade ett innerligt möte med Egyptens president al-Sisi.
Jag talade med några källor i Turkiet. De såg mötet som en stor framgång.
Jag har hört samma sak från Egypten.
De var mer återhållsamma men såg mötet som väldigt fruktbart.
Särskilt som Egypten lider av livsmedelsbrist -
medan deras redan stora befolkning växer.
Den har ökat med flera miljoner på bara några år.
Ekonomin måste kunna hantera även detta.
- Detta är en fälla som visar att Egyptens ekonomi -
antagligen är beroende av andra. Inte bara Saudiarabien.
Ibland behöver de Förenade Arabemiraten och naturligtvis USA.
Samtidigt upprätthåller de goda relationer till Ryssland och Kina.
Ryssland byggde nyligen ett kärnkraftverk åt Egypten -
eftersom landet lider av strömavbrott.
De är nästan dagliga, så de måste göra det.
Det påminner om att vi ökade vår gas- export under detta krigs första dagar -
för att Egypten skulle kunna kontrollera situationen.
Detta innebär att Egypten inte kan ignorera någon import från någon.
Saudierna i Sinai, Förenade Arab- emiraten ska hjälpa till på sitt sätt.
Men låt oss inte glömma den nya axeln Kina, Iran och Ryssland.
Dessutom har Iran sina egna proxy- grupper som huthierna, Hizbollah etc.
De lyckas nu hota hela världen.
Det handlar inte bara om Suezkanalen eller Indiska oceanen.
Iran tog sig friheten att angripa ett indiskt skepp och även Pakistan.
Så Egypten måste vara mycket försiktiga på grund av sitt beroende.
Å andra sidan kan vi inte bortse från att förbindelsen till Afrika -
via Röda havet är intensiv nu. Det är inte bara ryssarna och kineserna.
Även Turkiet, Qatar och Förenade Arabemiraten är högst engagerade -
i Egyptens grannländer. Därför är det svårt för Egypten -
att hitta sätt att hantera dessa aktörer.
Dessa aktörer har i tysthet försökt få Egypten att ignorera USA -
och inte ansluta sig till koalitionen i Röda havet.
Det sätt på vilket Abd al-Fattah al-Sisi tog emot Turkiets president Erdoğan -
i förra veckan visar också på ett förändrat beteende -
som en eftergift till Turkiet. För Egypten och Turkiet har inte -
stått på god fot med varandra under de senaste decennierna.
Så detta måste studeras noggrant. Egyptens kreativitet måste övervakas.
- Tyvärr tar vår programtid slut. Tack, ambassadör Koren, överste Rayburn -
och herr Oren. Vi återkommer till ämnet, för Egypten är en viktig aktör -
i regionen med långtgående strategiska konsekvenser.
Egyptens strategiska läge och bandet mellan Egypten och Turkiet -
som ju är Natomedlem, är lika viktiga för både väst och öst.
Man kommer att konkurrera om inflytandet i dessa länder framöver.
Tack också till våra tittare. Shalom från Jerusalem.
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7