JERUSALEM STUDIO
Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Iranin hallinto on ottanut varovaisen lähestymistavan -
Lähi-idän kriisiin.
Se ei ole luopunut tavoitteistaan heikentää Israelia ja USA:ta.
Se on silti jättänyt yhteenotot välikäsiensä hoidettaviksi -
ja viestinyt ettei halua sotilaallista yhteenottoa.
Yrittääkö Iran pysyä "tutkan alla" ja samalla edistää ydinohjelmaansa?
Sitä vastaan voidaan tehdä ennaltaehkäisevä isku -
mikäli ilmenee että se on ylittänyt ydinaseeseen johtavan kynnyksen.
Mikä ydinohjelman tilanne on? Mitä Iran suunnittelee?
Aiheesta keskustelemassa tohtori Olli Heinonen, -
Kansainvälisen atomienergiajärjestön (IAEA) entinen apulaisjohtaja -
sekä Stimson Centerin tutkija Washingtonissa.
Tervetuloa. - Kiitos.
Tohtori Rafael Bardaji, -
Espanjan entinen kansallisen turvallisuuden neuvonantaja, -
nykyään World Wide Strategy -instituutin toimitusjohtaja.
- Kiitos.
- Studiossa TV7:n toimittaja Amir Oren.
Alustatko keskustelumme.
- Tutkitaan psykologian sanakirjaa.
Iranin käyttäytymistä voitaisiin luonnehtia passiivis-aggressiiviseksi.
Se pitää yllä vihamielisyyttään -
mutta haluaa pysyä syyllisyys-pelin ulkopuolella.
Se piiloutuu välikäsiensä taakse.
Sitä ei haittaa tapattaa irakilaisia ja hutheja puolestaan -
kun USA kostaa heidän tekemiä iskuja.
Se käy viestien vaihtoa USA:n kanssa.
"Älkää hyökätkö. Me emme iske teitä, välikätemme tekevät sen."
Ja näin vältettäisiin alueellinen yhteenotto.
Kuten kysyit, -
näemmekö parhaillaan peiteverhon, joskin ohuen, -
jolla he peittelevät ydinaseen tavoittelua.
Iranin atomienergiajärjestön johtaja Mohammad Eslami sanoi -
ettei Iran tarvitse ydinasetta.
Se hyötyy jo siitä että sitä pidetään ydinaseen kynnysvaltiona.
Tästä eteneminen olisi vain haitaksi maalle.
Onko tämä vilpitön lausunto, -
propagandaa vai petosta?
Näemme tämän pian. He keräävät edelleen fissiilistä ydinmateriaalia.
Olemme puhuneet aiemmin siitä -
kuinka se on jäljessä muilla ydinohjelman tasoilla -
kuten aseistuksessa.
Mutta Iran saattaa päästä tavoitteeseensa.
Ehkä he ajoittavat tämän siirron -
aikaan juuri ennen ensi marraskuun USA:n presidentinvaaleja.
- Tohtori Heinonen, -
mikä Iranin tilanne on julkisten tietojen valossa -
ydinaseen tavoittelussa?
Se ilmoitti hiljattain rakentavansa uutta ydinreaktoria.
Ja mahdollisesti laajentaa vielä siitäkin.
Onko näin?
- Kyllä, se käyttää asiaa aseenaan, -
ja uraanin rikastamista.
Minua huolettaa että Iran voi astua uudelle tasolle -
uraanin rikastamisessa.
YK voi katsoa punaisen rajan ylittyneen -
ja päättää siirtää punaista rajaa, koska 90 prosenttinen uraani -
ei ole vielä ydinase.
Nyt esitellään optimistisia arvioita siitä kuinka nopeasti -
he voivat rakentaa ydinaseen.
Mikäli heillä on kaikki piirustukset ja materiaali olemassa.
Mutta se ei ole viikon projekti.
Se on hidastempoinen prosessi.
Tarvitaan korkeasti rikastettua uraaniheksafluoridia -
ja muuntaa se uraanimetalliksi.
Sitten se pitää seostaa -
jotta sitä voidaan hyödyntää ydinaseeseen.
Sitten se pitää sorvata muotoonsa.
Ja yhdistää ydinkärjen muihin komponentteihin.
IAEA:lla on standardi tähän. Se on ollut voimassa 1970-luvulta lähtien.
Kun uraaniheksafluoridi on rikastettu 90 prosenttiin -
kestää vähintään kuukauden -
että ensimmäiseen aseeseen saadaan kaikki komponentit asennetuksi.
Joten aikaa on.
edellyttäen että tiedustelu tietää milloin päätös aseesta tehdään.
Jos tiedetään etukäteen missä materiaali kootaan -
se voidaan pysäyttää.
Mutta aika käy yhä tärkeämmäksi.
Kuukausi on kuitenkin lyhyt aika.
- Ehdottomasti. Tohtori Bardaji, mikä sinun kantasi on?
Katsotaan myös viime aikaisia tapahtumia, -
viime lokakuun 7. päivästä alkaen.
Voiko tiedusteluyhteisön tietoihin luottaa?
Onko se selvillä Iranin aikeista?
- Meidän pitää valitettavasti suhtautua tietoihin epäilevästi.
Tiedämme kuitenkin jotain.
Se ei ole mitään sisäistä tietoa tai historiaa.
En tiedä yhtään maata -
joka olisi kehittänyt pitkän kantaman ohjuksia ilman käyttöaikeita.
Miksi Iran pidättäytyisi tästä tavoitteesta -
tai statuksesta jos se kehittää jo niitä?
Tämä logiikka ei ole pitävä.
Olemme viime vuosikymmeninä nähneet -
Iranin neuvottelutaktiikan.
He ovat aina olleet kiistäneet sen minkä hallinto hiljattain teki.
Heidän lausuntoihin luottaminen -
on mielestäni riskialtista puuhaa.
Kolmanneksi, olemme toimineet olettamuksen varassa -
että Iran rakentaa ydinpommia.
Toimimme näin tiettyjen maiden kohdalla viime vuosikymmenien aikana
Pohjois-Korea kehitti ydinaseen hankalissa olosuhteissa -
mitä standardeihimme tulee.
Joten Iran ei välttämättä tarvitse 8-12 kiloa uraania ja 5 kiloa plutoniumia.
Jos katsotaan ydinaseiden historiaa -
ne olivat aluksi vielä alkeellisempia.
Iranilaiset pyrkivät ydinasevaltion kynnykselle jotta voivat julistaa sitä.
Se ei tarvitse samanlaisia kehittyneitä varastoja mitä USA:lla on, -
tai Neuvostoliitolla ja nyky-Venäjällä.
Joten meidän pitää pysyä vähintäänkin valppaana.
- Emme tarkkaan tiedä -
mitä pöydän alla tapahtuu.
Jos katsotaan Bidenin hallinnon henkilökuntaa -
se oli isolta osin osa Obaman hallintoa.
He olivat isoja toimijoita siinä. Biden oli varapresidentti, -
Antony Blinken, Jake Sullivan ja Bill Burns kaikki korkeissa viroissa.
He olivat kakkostasolla, -
josta ovat edenneet ykköstasolle.
He kannattivat Iranin ydinsopimusta (JCPOA-toimintasopimus).
He pitivät salaisia neuvotteluja Iranin kanssa Omanissa -
ennen kuin ne julkistettiin.
Ei voi välttyä päätelmältä, -
USA:n rajattuja kostoiskuja seuranneena, -
että Bidenilla ja ajatollah Khameneilla on jokin salainen viestintäkanava.
Näin voidaan varmistaa ettei mitään tapahdu ennen presidentinvaaleja.
Ja jos Biden valitaan uudelleen -
pyritään palaamaan JCPOA 2.0:aan.
Tämä voisi tapahtua.
Amerikkalaiset eivät kerro tästä Netanjahun hallinnolle -
syistä jotka ovat ilmeiset.
Mutta kannattaa muistaa että tämä on mahdollista.
- Iran-neuvotteluja USA:n puolesta johtava Rob Malley -
on irtisanottu ulkoministeriöstä.
Hänen tapauksensa on yhä tutkimuksen kohteena.
Jo tämä kertoo paljon mahdollisesta salayhteistyöstä Iranin kanssa.
Voi myös kysyä mitä siellä tutkitaan -
koska se ei ole julkista tietoa.
Kaikki on spekulointia.
Katsotaan asioiden tapahtumasarjaa.
Tohtori Heinonen, onko mahdollista että Iran testaa -
ydinasetta syyskuussa, juuri ennen USA:n presidentinvaaleja?
Millaisen reaktion se saisi aikaan?
- Mikä tahansa teko saisi aikaan reaktion.
Olisi mielenkiintoista nähdä mikä se olisi USA:ssa -
ja miten se vaikuttaisi presidentinvaaleihin.
Sillä olisi iso vaikutus myös eri maiden suhteisiin -
ja Lähi-idän asioihin.
Toivotaan ettei se tapahdu.
Voiko Iran tehdä sen?
Se rakentaa testausaluetta Semnaniin.
Se ei näytä sopivan ohjusten testaukseen -
mutta Iranissa riittää erämaata.
Se voi tehdä myös jonkinlaisia kaivantoja.
Tämä kannattaa pitää mielessä.
Muistuttaisin myös Syyrian (tuhotusta) ydinreaktorista.
Sekin sijaitsi syrjäisellä paikalla.
Se rakennettiin Al Kibariin Deir ez-Zorin kuvernoraattiin.
Israelin tiedustelu vakuuttui vasta viime hetkillä -
siitä että se oli ydinreaktori.
Sitä oli rakennettu jo vuosia.
Joten tämä on kuin neulan etsimistä heinäsuovasta -
vaikka aavikoilla ei heinää ole.
Tämä on suuri haaste.
Tarvitseeko Iran ydintestiä? Ei mielestäni.
He voivat vain todeta omistavansa 90 prosenttiin rikastettua uraania -
ja sille on uskottavaa käyttöä uudessa reaktorissa.
Se on korkeatehoinen tutkimusreaktori joka käyttää sitä.
He väittävät ydinohjelmaansa rauhanomaiseksi ja oikeutetuksi.
He ottavat esiaskelia ennen kuin hyppäävät ydinaseomistajiksi.
- Tohtori Bardaji, -
ajatellaan skenariota jossa USA:n tai minkä tahansa länsimaan hallinto -
hyväksyisi Iranin ydinvoimatuotannon ja sen kiihdyttämisen -
90 prosentin tasolle mikä on sotilastuotannon tasolla.
Ryhtyisivätkö eri maat, erityisesti Saudi-Arabia -
vaatimaan itselleen oikeutta koko ydinpolttoainelinjaan -
osana suhteiden normalisoimis- pyrkimyksiä Israelin kanssa?
On maita jotka ovat vaatineet tätä Venäjän kanssa.
Turkilla on yksi komponentti -
mutta siitä voi laajentaa uusiin ulottuvuuksiin.
Sitten USA:n sateenvarjon alla olevat länsimaat.
Saksa, Japani, Etelä-Korea.
Voiko olettaa näiden maiden hyväksyvän tätä -
ilman että ne vaatisivat ydinasekykyjä itselleen?
- Iranilaiset uskovat että jos he julistavat maan ydinasemahdiksi -
niillä on maan ja hallinnon oma sateenvarjo -
joka varjelee heidän tulevaisuuden.
Yhtäkään ydinasevaltiota vastaan ei muistaakseni ole hyökätty.
Tämä on iso porkkana pyrkiä ydinasemahdiksi.
Toiseksi, jos Iran julistautuu ydinasemahdiksi -
se tuhoaa kaikki ydinsulkusopimuksen järjestelmät viime vuosikymmeniltä.
Silloin monelle Lähi-idän maalle tulee paine toimia samoin -
ja lähteä Iranin tielle, etenkin Saudi-Arabialle.
Myös Turkki ja muutama muu voi lähteä ajamaan ydinohjelmaa.
Ne voivat ostaa tai sallia ydinaseita maaperälleen.
Tämä olisi vaarallista. Ydin- aseistettua Lähi-itää tulisi välttää.
Irania pitää estää tulemasta ydinasevaltioksi.
- Minulla on kysymys johon ei tarvitse vastata.
Aina kun poimimme maita jotka saattaisivat ryhtyä ydinasemaaksi -
Iranin perässä, aikaisemmin se oli Irak, -
eli Turkki, Egypti, Arabiemiraatit jne., -
Israelia ei koskaan mainita.
Ehkä sekin harkitsisi ydinasetta. Tämä vain ajatusten ruoaksi.
- Siinäpä ruokaa.
- Tohtori Heinonen, palataan pariin analyysiin.
Yksi on Pohjois-Korean tapaus.
Hoidit sitä kansiota ja vaiheita jotka johtivat siihen pisteeseen.
Mitä voit kertoa eri prosesseista -
joita pohjoiskorealaiset toteuttivat päästäkseen tavoitteisiinsa?
USA:n Clintonin hallinnon nenän edessä.
Se salli olosuhteet jotka tuottivat Pohjois-Korealle ydinaseen.
Useita ydinaseita.
Sen asemaa ei ole haastettu sellaisena.
- Pohjois-Korea aloitti marssin kohti ydinasetta -
lähes samaan aikaan kuin Iranin hallinto 1980-luvun puolivälissä.
Se tajusi ettei saa ydinaseteknologiaa Neuvostoliitolta.
Kuten iranilaisetkin se osti -
uraanin rikastusteknologiaa mikä ei ollut menestys.
Sitten sovittiin toiminnan puitteista kun heidän aikeet paljastuivat.
Aina 80-luvun puolivälistä asti vuoteen 2003, -
jolloin se lähti ydinsulku- sopimuksesta, se työsti tätä asiaa.
Mutta ei Jongbyonin laitoksessa vaan muualla Pohjois-Koreassa.
Tämä oli ensimmäinen oppitunti minulle myös Iranin kohdalla.
Millaisia takeita siitä on ettei kehitys jatkunut vuoden 2003 jälkeen -
Iranin Amad-projektin kanssa?
Mihin tiedemiehet ja räjähdeasiantuntijat hävisivät?
Kaikki ne jotka tekivät kriittisiä kokeita?
Lähtivätkö he kotiin ja ryhtyivät yliopisto-opettajiksi?
En yllättyisi jos he ovat vähintään ylläpitäneet tieto-taitoaan.
Pohjois-Korea teki saman.
Vuonna 2003 minulle tuli tunne että tiedustelujärjestöt aliarvioivat -
pohjoiskorealaisten taidot, tahdon ja halun saada ydinaseen.
Tähän herättiin vuonna 2006 kun Pohjois-Korea teki ensimmäisen testin.
Kaikki katseet olivat Pohjois-Koreassa.
Silti se teki kolmessa vuodessa ydinkokeen.
Sitä ennen sillä ei luultavasti ollut edes plutoniumia -
joten se piti tuottaa. Kolme vuotta.
Se on nopea tahti.
Sitten tehtiin poliittinen päätös kun he eivät olleet tyytyväisiä muihin.
Siksi he viivyttivät koetta. Se olisi voinut tehdä sen jo aiemmin.
Tämä oli toinen oppitunti.
Kolmas oppitunti liittyy korkeasti rikastettuun uraaniin.
oli se sitten uraaniheksofluoridia, -metallia tai jotain muuta.
Tapasin Pohjois-Korean diplomaattia kuukausittain -
vaikka he olivat lähteneet ydinsulkusopimuksesta.
Kysyin häneltä aikooko Pohjois-Korea rakentaa ydinaseen.
Hän vastasi ei, plutonium on heidän aseensa.
Nyt Iranillakin on ase, korkeasti rikastettu uraani.
Nämä kolme oppituntia.
- Hyvin tärkeitä oppitunteja.
Kysymys kuuluu onko niistä opittu, tohtori Bardaji?
- Meidän pitää välttää nykypäivän vertaamista kylmän sodan -
ydinasepelotteeseen -
sekä Neuvostoliiton ja USA:n väliseen valtakamppailuun.
Tai alueellisten valtojen kuten Intian ja Pakistanin kamppailuun.
Iranin kulttuuri ja päätöksen teko on täysin erilaista.
Kenen sormi on punaisella napilla?
Mitä jos ajatollah Khamenei kuolee?
Ottaako Iranin vallankumouskaarti (IRGC) ydinkontrollin käsiinsä?
Nämä kysymykset pitää esittää.
Emme voi olla liian varmoja -
että viimeisen seitsemän vuosi- kymmenen kaava toistuu Lähi-idässä.
Jos Lähi-itä hankkii ydinaseita -
siellä on sormi herkästi liipaisimella.
Pitää huomioida paitsi vihollisen liikkeet -
myös kansan liikehdintä.
Se olisi ennennäkemätön painajainen.
Se olisi tuntemattomilla vesillä seilaamista. Hyvin vaarallista.
- Totta. Mitä tiedät Israelin varautumisesta tähän skenarioon?
Sen mandaatti Gazan hoitelemiseksi on tulossa päätökseen.
Sen mandaattia Hizbollahin suhteen kyseenalaistetaan.
Bidenin hallinto jatkaa rajaamislinjaansa Lähi-idässä.
Se ei näytä edes käsittelevän Iranin ydinohjelmaa.
- Kyse ei ole pelkästään huomion keskittymisestä tietyksi ajaksi.
Kyse on myös tietoon luottamisesta.
Tämä liittyy tuohon mitä juuri kuulimme.
Mikäli Israel ei tiennyt Gazan suhteen -
tärkeintä salaisuutta, en tarkoita Hamasin tekemiä valmisteluja -
joka voi olla seurausta omahyväisyydestämme, -
mutta kun tiedustelu keskittyi Hamas-johtaja Sinwarin olinpaikkaan -
kävi ilmi ettei Israel ole neljään kuukauteen eikä ennen sotaa tiennyt -
missä hän on jotta olisi voinut siepata tai surmata hänet.
Gazan tunneliverkoston sijainti ja monimutkaisuus -
jossa vankeja on pidetty, tuli myös yllätyksenä.
Jos salaisuus on sen haltijalle todella tärkeä, -
Hamas piti IDF:n sotilasta Gilad Shalitia viisi vuotta vankina, -
se pysyy salassa.
Jos Iran haluaa pitää ydinohjelmansa salassa -
se tietää miten se onnistuu.
Vaikka Israelista löytyisi poliittista tahtoa ja USA tukisi sitä, -
tietäisikö se mihin iskeä?
Onko Israel tehnyt arviot tappioista iskuja seuraavista taisteluista?
Nämä ovat avainkysymyksiä.
- Ja mikä on tiedusteluyhteisössä vallitsevan varmuuden taso -
mitä noihin kysymyksiin tulee. - He luulevat tietävänsä.
Mutta he eivät ole varmoja. Sitä ei voi testata.
He eivät voi tietää milloin kyse on harhautuksesta.
Vai kertovatko parhaat lähteet vain sitä mitä he haluavat kuulla.
Eräs asiantuntija sanoi hiljattain Gazan tunneleista -
että meiltä meni niiden suhteen ohi vain kolme asiaa: -
signaali-, henkilö- ja visuaalinen tiedustelu.
Kaikki muu meillä on paitsi niitä ei voi nähdä maan päältä käsin.
Selvää myös on että henkilö- tiedustelun resurssit eivät riitä.
- Aikamme on vähissä, joten loppuarvioinnit vielä jokaiselta.
Tohtori Heinonen, mihin nyt pitäisi keskittyä -
Iranin ydinohjelmaa käsiteltäessä?
- Meidän pitää valmistautua pahimpaan.
Iran ottanee lisäaskelia saadakseen lisämyönnytyksiä jostain.
Iranin kansalla voi olla vaikutusta asiaan.
Maassa on vaikeuksia.
Historiasta tiedetään Etelä-Afrikan kaltaisia tapauksia -
jolloin hallitus päätti luopua ydinaseista eikä tehdä niitä lisää.
Sekin on tärkeää. He olivat jo rakentamassa niitä.
Joten meidän pitää olla varuillaan.
Ja valmistautua pahimpaan.
- Tohtori Bardaji?
- Päätöksen teon hetki lähestyy hyvin nopeasti.
Iranilla on pian kaikki komponentit paikoillaan.
Sitten se voi tehdä päätöksen rakentaako ydinaseen vai ei.
Persianlahden maiden pitää myös tehdä päätös -
jos ne haluavat estää tätä tapahtumasta.
Tämä vuosi on päätöksen teon kannalta kriittinen.
- Jatkan tuosta vielä pikaisesti.
Onko lännellä halua käsitellä tätä asiaa konkreettisesti?
- Pelkäänpä ettei ole.
Länsi on pyrkinyt käsittelemään Iranin välikäsien toimintaa -
mutta ei Iranin ydinohjelmaa.
- Gazan Khan Junis ei ole Iranin Natanz tai Fordow.
Kaikki ei ole sovellettavissa.
Mutta Israelin ilmavoimat ja erikoisyksiköt, -
IDF:n operaatiohaarojen koko mekanismi -
tiedusteluhaaroineen, Mossad ja muu -
ovat hioneet toimintaansa viimeiset neljä kuukautta.
Lentäjät ovat nyt paljon tarkempia.
Jos heidät lähetetään iranilaisiin kohteisiin, -
toki Hamasilla, Hizbollahilla ja Iranilla on isoja eroja keskenään, -
mutta lentäjät todennäköisesti onnistuisivat iskussa.
- Aivan. Mutta tässä taas kaikki.
Kiitos tohtori Heinonen, tohtori Bardaji ja herra Oren.
Kiitos myös katsojillemme. Nähdään ensi kerralla.
Shalom Jerusalemista.
Suomennos: Markus Nurmesniemi
Nimeni on Doron Gavish.
Palvelin 30 vuotta Israelin ilmavoimissa.
Vastasin ilmavoimien ilmatorjunnasta -
Rautakupoli-ilmatorjuntajärjestelmän käyttöönoton aikana.
Taustani mahdollistaa TV7-tiimiin liittymisen.
Tämä on erittäin tärkeä kanava.
Puhumme maailman ja Israelin asioista eri näkökulmista.
TV7 - Kun sisältö ratkaisee.
Lisää TV7:n tuotantoa löydät sivuilta: -
tv7.fi ja tv7israelnews.com