JERUSALEM STUDIO
Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Israelin ja lännen yhteenotto Iranin välikäsien kanssa on kestänyt 4 kk.
Hamasin hyökkäys viime lokakuun 7. päivä käynnisti sarjan yhteenottoja -
Libanonin vastaisella rajalla, Punaisellamerellä ja jopa Irakissa.
Tulitaisteluita on käyty myös Gazan sodan lisäksi, -
myös ohjuksilla, drooneilla ja hävittäjillä.
Pinnan alla kytee laajamittaisen konfliktin räjähdysmäinen vaara, -
jossa Iranin välikädet ottaisivat yhteen maltillisten maiden joukkojen kanssa.
Onko se vielä rajattavissa? Mikä voi laukaista sodan?
Aiheesta keskustelemassa -
eversti (eläk.) Joel Rayburn, -
USA:n kansallisen turvallisuus- neuvoston entinen johtaja, -
USA:n entinen Syyria-erikoislähettiläs, -
Sekä Lähi-idän tutkimuskeskus American Centerin perustajajohtaja.
Professori Uri Rosenthal, -
Hollannin entinen ulkoministeri.
Tervetuloa ohjelmaan. - Mukava nähdä.
- Studiossa TV7:n toimittaja Amir Oren.
Alustatko päivän aiheen.
- Moni ihmettelee mitä ajatollah Khamenein korvien välissä tapahtuu -
kun hän katsoo maailmaa ja Lähi-itää.
USA:n ja Iranin vihollisuuksien historialliset juuret -
ulottuvat vuotta kauemmaksi -
vuoden 1980 USA:n presidentinvaaleja.
4. marraskuuta 1979 opiskelijat valtasivat -
USA:n lähetystön Irakissa.
Sitä seurasi USA:n epäonnistunut pelastusyritys.
Se vaikutti siihen että Ronald Reagan voitti -
Jimmy Carterin vaaleissa.
Sen jälkeen aina vaalivuoden koittaessa -
USA tarkkailee Irania ja päinvastoin.
Nyt vaikuttaa siltä että iranilaiset ovat epävarmoja -
kannattaako sotatantereella kokeilla onnea vai ei.
Heillä ei ole aavistustakaan miten Biden reagoisi.
Olisiko hän sanojensa mittainen, -
yrittäisikö hän konfliktin rajaamista, diplomatiaa, -
vai tekeekö hän iskun Iraniin?
Odottaako tammikuuhun 2025 -
jolloin Biden tai joku republikaaneista istuu Valkoisessa talossa.
Toistaiseksi näyttää siltä että Irania kiinnostaa rajattu konflikti -
Lähi-idän alueella.
Se haluaa yhteenottoja muttei epävakautta omaan maahansa, -
mutta se pelkää myös täysimittaista sotaa.
- Eversti Rayburn, kerro USA:n näkökulma tähän.
Missä olemme tällä hetkellä?
- Laajennan tuota Amirin kommenttia -
ajatollahin korvien välistä.
Hän täyttää 85 vuotta tänä vuonna.
Hän tietää ettei hänellä ole paljon aikaa.
Hän on pikkuasioihin tarttuva diktaattori -
vaikka hänellä on kyky ottaa etäisyyttä omaan koneistoonsa.
Hänellä on aggressiivinen aluepolitiikka -
joka on militaristinen ja laajentumishaluinen.
Se on hänen henkilökohtainen politiikkansa.
Pidän häntä vanhana miehenä jolla on kiire.
Hän haluaa hyötyä tilanteesta jota nyt pitää sulkeutuvana ikkunana.
Hänen pitää olla aggressiivinen -
ja yrittää lujittaa Iranin dominointi Lähi-idässä omana elinaikanaan.
Vähintään käynnistää se tie, joka johtaa tavoitteeseen.
Tähän liittyy se että he pyrkivät hyötymään -
siitä minkä he tulkitsevat USA:n heikkoudeksi.
Iran yrittää pakottaa USA:n toimimaan Lähi-idässä, -
erityisesti Irakissa ja Syyriassa samoin kuin se toimi Afganistanin Kabulissa -
eli vetäytyä. Kukaan ei odottanut sitä meiltä silloin.
Hän on myös henkilökohtaisesti investoinut ajatukseen -
Israelin neutraloimisesta strategisena uhkana.
Hän haluaa nähdä tämän toteutuvan.
Tämä on hänen korvien välissä.
Jos Iran katsoo että USA:ssa saattaa valta vaihtua, -
tai edes samankaltainen hallinto kovennetulla politiikalla, -
se saattaa pitää tätä vuotta hyvänä aggressiiviselle riskin otolle -
ja pyrkiä mainittuun lopputulokseen.
- Kiitos. Professori Rosenthal, -
Iran ei ole pitkään aikaan ottanut Eurooppaa vakavasti.
Se manipuloi Eurooppaa toimimaan halunsa mukaan.
Iranin Vallankumouskaarti (IRGC) on voinut rankaisematta -
toimia erilaisia kohteita vastaan Euroopassa.
Se ei edelleenkään ole terroristijärjestöjen listalla.
Poliittiset tuulet ovat muuttumassa Euroopassa.
Iranilaiset ovat ehkä huomanneet tämän.
Muuttaako tämä sen laskelmia?
- Kiitos. Nyt jo yli vuoden ajan, -
vuosia jopa, -
IRGC:tä koskeva ongelma on ollut EU:n pöydällä.
Mutta valitettavasti -
esteitä asian käsittelemiselle nousee kerta toisensa jälkeen.
Sille miksi IRGC:tä ei voi panna -
terroristijärjestöjen listalle.
Mutta sen eteen tehdään paljon työtä.
Etenkin EU:n korkea edustaja Josep Borrell -
vastustaa listausta kaikella tavalla.
Siitä yksinkertaisesta syystä -
että hänen mielensä on orientoitunut ainoastaan ydinvoima-kysymyksiin.
Hän uskoo yhä edelleen -
että iranilaisten kanssa voidaan tehdä ydinsopimus.
Kuitenkin kaikki tietävät -
että Iran hivuttautuu päivä päivältä lähemmäs ydinasetta.
Tässäkin ohjelmassa yksi vieraistasi, -
amerikkalainen asiantuntija sanoi olevansa huolestunut -
siitä että USA on siirtynyt Iranin ydinohjelman suhteen -
sen estämisestä rajaamispolitiikan linjalle, -
mitä pidän kiertoilmauksena helpottamiselle.
Tämä on tilanne.
Olen samaa mieltä Amirin ja Joelin kanssa -
heidän tekemistään arvioista.
Iran ei halua täysimittaista sotaa.
Ainakaan tällä hetkellä.
Tästä näemme mitä on tapahtumassa.
Jos kysytään onko Iran eskaloimassa -
ja pitäisikö nyt de-eskaloida, -
sanoisin sen perusteella mitä parin viime vuoden aikana on nähty, -
etenkin 7. lokakuun jälkeen olemme nähneet Iranilta hiipivää eskalointia.
Hamas, Hizbollah ja huthit -
sekä välikädet Syyriassa ja Irakissa ovat kaikki Iranin välikäsiä.
Mutta samalla ne ovat vielä enemmän -
kuin mitä haluaisimme.
Ne ovat täysin Iranin valvomia.
IRGC:n Quds-joukot valvovat ja johtavat niitä.
Ajatus siitä että Iran -
saa asetella asiansa ilman enempiä seurauksia -
on todellisten tapahtumien aliarvioimista.
Katsotaan vielä nopeasti Irania.
Joel esitteli asian osuvasti, -
Iranin ajatollahilla on kaksi ongelmaa.
Yksi on kansan jatkuvat mielenosoitukset.
Niiden tukahduttaminen ei ole täysin onnistunut.
Jälleen näimme kuinka eräs nuori -
22-vuotias mies teloitettiin.
Hän oli ollut vuoden kuolemansellissä.
Mielenosoitukset jatkuvat kaikesta huolimatta.
Joel mainitsi myös tämän toisen seikan.
Ajatollah Khamenein vallanperimys -
on ajatollahin mielessä ykkösenä.
Tällä hetkellä hän työstää kolmen miehen komission voimin -
jossa mukana presidentti Raisi, -
sopivien ehdokkaiden löytämiseksi.
Khamenei valvoo prosessia.
Tämä tarina on hyvin hauras.
Khameneilla on kaksi kunnianhimoista tavoitetta.
Yksi on elämäntyön perintö -
eli ajatollahin hyväksymä hallinto, -
toinen on ydinaseen tavoittelu.
Ydinohjelma on tiukasti hänen mielessä -
ja käsissä.
- Kiitos. On tärkeä käydä nämä seikat läpi.
Seuraaja on todennäköisesti hänen poikansa.
Häntä on valmisteltu eri piireissä tulevaa varten.
- Missä maassa?
- Iranissa tietenkin.
- En hetkeen ollut varma.
- Ok. Iranin kuolemanselleistä puheen ollen, -
näin videon perheestä kun he saivat uutisen teloituksesta.
Se oli sydäntä särkevää.
Iran tekee valtavan määrän erilaisia hirmutekoja.
Ne ovat mittasuhteiltaan hyvin huomattavia, -
olen nyt termeineni diplomaattinen tässä.
On järjetöntä että YK sallii sille rooleja humanitaarisissa neuvostoissa.
Metelin nosto asiasta ei vaikuta YK:hon mitenkään.
Katsotaan kuitenkin isoa kuvaa.
Iran on valmis taistelemaan viimeiseen libanonilaiseen, -
syyrialaiseen, irakilaiseen ja jemeniläiseen henkeen.
Virhearvio voi kuitenkin tapahtua.
Silloin kysymys kuuluu voivatko olosuhteet -
Punaisellamerellä eskaloitua?
- Strategisten ajattelijoiden keskuudessa on pitkään kiistelty -
asiasta, jota testattiin Israelissa vuonna 1967.
Jos on osapuoli, tuolloin se oli Syyria, -
joka käynnisti heikosti verhoillun näännytyssodan, -
he kutsuivat sitä kansan sodaksi Mao Tse Tungin ja Ho Tshi Minhin mukaan,
Israelia vastaan.
Silloinen IDF:n komentaja Jitzhak Rabin haastoi Syyrian.
Hän sanoi Syyrian hallinnolle ettei se saa sitä -
keskinkertaisella tavalla.
"Joko Syyria lopettaa kaikki sotatoimet tai Israel eskaloi täysimittaisen sodan.
Silloin Syyria menettää hallinnon ja pääkaupungin."
Se päättyi huonosti, mutta ei Rabinin näkemällä tavalla.
Syyria kutsui Egyptin ja Neuvostoliiton avuksi.
Vastaavuus nykyhetkeen tässä on -
mitä tapahtuisi jos USA käyttäisi salaista viestintäkanavaansa.
(CIA:n pääjohtaja) Bill Burnsilla on paljon kokemusta -
Omanin viestintäkanavista jne.
USA voisi viestiä Iranille ettei se saa haluamaansa tällä tavoin.
"Rajoitettu sota huthien ja muiden välikäsien avulla ei käy.
Jos ette anna käskyä de-eskaloida ja lopettaa -
silloin me eskaloimme täysimittaiseen yhteenottoon.
Valinta on teidän."
Mitä tapahtuisi?
- CIA:n johtaja Burns on pystyvä henkilö.
Samoin Rob Malley.
- Ei mennä nyt siihen.
- Ei. Eversti Rayburn, näyttämö on sinun.
- Amir kosketti Lähi-idän perustavanlaatuista ongelmaa.
Iranin hallinnolla on sotilasoppi, -
jonka mukaan sotaa käydään välikäsillä.
Se on jo 35 vuotta voinut toteuttaa rauhassa tätä doktriinia.
Kukaan ei ole vastannut siihen kunnolla muuten kuin ajoittain.
Se sekoittaa viestinsä ja taistelee epäsymmetrisesti.
Se menetti satoja tuhansia henkiä sodassa Irakia vastaan.
He päättivät etteivät ryhdy siihen enää.
He päättivät käyttää muiden maiden väkeä sotimaan puolestaan.
Se käyttää välikäsiä ja välttelee suoraa yhteenottoa.
Muu maailma on ikään kuin myöntynyt tähän -
ja antaa sen päästä pälkähästä asian kanssa.
Tätä on tapahtunut niin pitkään että maailma on kuin sopeutettu tähän.
Se antaa Iranin hallinnolle anteeksi asioita jotka eivät menisi läpi -
muiden maiden kohdalla.
Jos Belgia ampuisi ballistisia ohjuksia Ranskaan -
ja perustelisi sitä sillä että siellä on Mossadin tai jonkun muun tukikohta, -
koko maailma asettaisi pakotteet Belgialle ja Ranska hyökkäisi sinne.
Mutta Iran tekee tällaista monta kertaa kuukaudessa.
Katsotaan pakistanilaisten reaktioita.
Heti kun Iran ampui sinne raketteja ja ohjuksia, -
ja pakistanilaiset vastasivat, se lopetti välikohtauksen siihen.
Muu maailma ei toimi näin.
Se ei vastaa Iranille.
Niin kauan kuin tämä on näin Iran jatkaa epäsymmetristä aggressiotaan.
Täytyy myöntää että ajatollahin taktiikka toimii.
- Haluaisin jatkaa yhdestä asiasta.
USA:n kansallinen turvallisuus- neuvosto on ollut selkeä -
Iranin uhkasta.
USA:n tiedusteluviranomaiset -
ymmärtävät kokonaisuuden monimutkaisuuksia.
He ovat kertoneet julkaisuissaan -
näistä Iraniin liittyvistä monimutkaisuuksista.
Sinä olit ylin johtaja neuvostossa -
ja johdit mm. Iran-kansion käsittelyä siellä.
Haluaisin kuulla näkemyksesi tästä.
Mikä tämän katkoksen aiheuttaa?
- Nykyinen USA:n hallinto, aivan kuten Obaman hallinto aikanaan, -
tekee kaikkensa jotta sen ei tarvitse tunnustaa -
että Iranin hallinto käy sotaa USA:ta ja sen liittolaisia vastaan.
Se käyttää välikäsiään -
ja me toimimme kuin vain välikädet olisivat vastuussa -
vaikka Iran vetelee naruista.
Kun Iran ampui yli 10 ballistista ohjusta Irakin Erbiliin, -
vasta noin vuorokauden jälkeen USA:n hallinnon tiedottajat -
koordinoivat keskenään millaista kieltä USA käyttäisi sen kuvailemiseksi.
Ja miten ilmaista USA:n tyytymättömyys asiaan.
Se tuomitsi "Iranin rikkoneen Irakin suvereniteettia".
Iran ei pyrkinyt rikkomaan Irakin suvereniteettia.
Se pyrki rankaisemaan USA:ta.
Se teki sotatoimen USA:ta vastaan.
Se painostaa meitä joko lähtemään Irakista -
tai painostaa meitä painostamaan Israelia Gazan sodan lopettamiseksi.
Tai Libanonin vastaisten yhteenottojen lopettamiseksi.
Joten olen eri mieltä kanssasi tästä, Jonathan.
USA:n hallitus vääristelee tahallaan -
Lähi-idän tapahtumia.
Esimerkiksi Iranin vallankumouskaartilla (IRGC) -
on kenraaleita huthien joukoissa Jemenin Sanaassa.
He ovat strategisia johtajia iskuissa kansainvälisiä merikuljetuksia vastaan.
Silti USA määrittelee tämän niin että huthit ovat uhka merikuljetuksille.
Ei. Iranin ajatollah ja IRGC ovat tämän takana.
Jos me amerikkalaiset olemme haluttomia -
puhumaan suoraan todellisuudesta, -
emme saa aikaiseksi kunnollista vastausta, ja tämä vain jatkuu.
Kunnes punainen raja lopulta ylittyy -
ja sitä ei voi sivuuttaa.
Mutta sitä ei vielä ole tapahtunut, ilmeisesti.
- Olen täysin samaa mieltä, joten en tiedä mistä olimme eri mieltä.
Professori Rosenthal, kerro eurooppalaisen näkemys tähän.
Hollanti on antanut kaksi esikuntaupseeria iskuja varten.
Milloin tämä osallistuminen muuttuu todelliseksi hyödyksi -
ja merenkulun vapauden takaamiseksi?
Hollanti on ollut kansainvälisen merenkulkuvapauden kannattaja -
aina Hugo de Grootin (1583-1645) ajoista asti.
En tiedä miten nimi lausutaan.
Mitä voit kertoa tästä?
- Tarkastelen nyt -
Hollannin yhteistyötä lännen koalition kanssa -
Punaisenmeren operaatiossa.
Hollannin panos siinä on erittäin rajoitettu.
Vain kaksi esikuntaupseeria.
Tämä on saanut aikaan melkoista kuohuntaa -
Hollannin poliittisella areenalla, sekä hallituksessa -
että parlamentin edustajainhuoneessa.
Tämä on todellisuus.
Käsittääkseni Belgia lähetti -
yhden aluksen avuksi sinne.
Tämä kaikki on hyvin vaatimatonta ja epäröivää.
Jatkan tuosta mitä Joel sanoi.
Minulla on yhä lisääntyvä tunne -
siitä että Iran käy ainoastaan -
näennäissotaa välikäsien kautta.
Siitä on häilyvä raja -
siihen että se vain koettelee -
vastapuolen päättäväisyyttä.
Etenkin USA:n.
Nyt ollaan keskellä keskustelua -
onko pelkkä pelote hyväksi.
Mutta jos sitä ei yhdistetä päättäväisyyteen -
sekä halukkuuteen ja valmiuteen -
ottaa tarvittavia askelia, -
silloin pelote ei toimi tarvittavalla tavalla.
Suoraan sanottuna, USA:n viimeisten vuosien toimet, -
myös viime lokakuun 7. jälkeen, -
diplomaattiset ponnistelut eivät ole tuoneet -
vakavia tai täsmällisiä tuloksia.
Iranin varoja vapautettiin miljardittain.
Tiedetään että se käyttää varoja -
ydinaseen rakentamiseksi.
Tämä kaikki osoittaa sen, -
etteivät käytettävissä olevat työkalut toimi eduksemme.
Tämä on iso pettymys.
Se mitä olen Iran-asiantuntijoilta kuullut, -
että Irania voi ymmärtää ainoastaan sen kautta -
miten ajatollahin hallinto toimii -
omaa kansaansa kohtaan.
Hallinto on selvästi hermostunut.
Sanon jälleen kerran tämän, ja Joel totesi saman, -
sitä hermostuttaa koska ajatollahin vaihtuminen lähestyy.
Ali Khamenei on nyt 85-vuotias.
Hän voi menehtyä milloin hyvänsä.
Hänen poikansa ei ole varma seuraaja.
Siksi hallinnolla on kolmen miehen komissio.
Se etsii ehdokkaita, joten siksi he ovat hermostuneita.
Tämä on samalla iso uhka koko tilanteelle.
Teheranin hermostuneisuus saattaa äkisti leimahtaa avoimeksi.
Mikäli jonkinlainen vahinko tapahtuisi, -
tai virhelaskelma välikäsien toiminnassa, -
ja joukko amerikkalaisia saisi surmansa, -
tai heidät murhattaisiin, -
asiat muuttuisivat hyvin toisenlaisiksi.
- Toivottavasti ei. Paljon olisi kysyttävää, mutta aika loppuu.
Meidän täytyy palata asiaan.
Seuraava jaksomme keskittyy Iranin ydinohjelmaan.
Tohtori Olli Heinonen, -
Kansainvälisen atomienergiajärjestön (IAEA) entinen apulaisjohtaja -
on mukana.
Samoin Hudson-instituutin tohtori Michael Doran.
Mutta tässä kaikki tällä erää.
Kiitos eversti Rayburn, professori Rosenthal ja herra Oren.
Kiitos myös katsojille. Shalom.
Suomennos: Markus Nurmesniemi
Lisää TV7:n tuotantoa löydät osoitteista: -
tv7.fi ja tv7israelnews.com