JERUSALEM STUDIO
Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Hamasin tekemä 7. lokakuun joukkomurha -
käynnisti sodan, joka on viimeiset viikot jättänyt varjoonsa -
suurimman Irania koskevan huolen, -
sen hitaan mutta varman etenemisen kohti ydinasetta.
Maailma näyttää irtisanoutuneen siitä väistämättömyydestä -
että Iranin ryntäystä kohti ensimmäistä ydinase-erää tulisi joko suvaita -
tai se tulisi pysäyttää Israelin tai USA:n sotilaallisella iskulla.
Kansainvälisen atomienergiajärjestön (IAEA) johtokuntamaat -
ovat jälleen ilmaisseet heikon tyytymättömyytensä Iranin toimiin, -
mutta eivät ole päättäneet mistään toimista sitä vastaan.
Lähestymmekö pistettä jossa Gazan sotaa pidetään pienempänä pahana -
Iranin ydinasetavoitteisiin verrattuna?
Aiheesta keskustelemassa tohtori Olli Heinonen, -
IAEA:n entinen apulaisjohtaja, -
nykyään tutkija Washingtonin Stimson Centerissä.
- Kiitos kutsusta.
- Ilo on aina meidän.
Prikaatinkenraali (eläk.) Mark Kimmitt, -
entinen USA:n poliittis-sotilaallisten suhteiden apulaisulkoministeri.
Studiossa TV7:n toimittaja Amir Oren.
Alustatko keskustelumme.
- Kuten vieraamme ovat pitkään tietäneet, -
IAEA:n toiminnassa tekniset asiat -
jäävät aina politiikan jalkoihin.
On surullista nähdä missä tilassa järjestö on.
Se rukoilee ja anoo Iranilta asioita.
Mutta se kaikki tehdään turhaan.
Ei mitään pelotetta, ei rangaistuksia Iranille -
menettelyjen päätteeksi.
On ajatollah Ali Khameneista kiinni, -
jättääkö huomioimatta Iranin -
aikanaan allekirjoittamat sopimukset, -
ja edetä ydinohjelman kanssa, -
vai antaako USA:lle ja kumppaneille lisää aikaa tehdä lisämyönnytyksiä.
Mutta marraskuu sysäsi johtokunta- maiden kokouksen suohon.
Se oli jälleen yksi epäonnistuminen -
pitkässä listassa yrittää estää Iranin toimia.
- Kokous pidettiin siis marraskuun 22. päivä.
Tohtori Heinonen, -
olemme kuulleet paljon erilaisia lausuntoja.
Tapasimme viime viikolla, jolloin IAEA:n johtokuntamaille -
oli jaettu raportit (Iranin ydinohjelmasta).
Mitä voit kertoa tästä?
Mitkä sinun huolesi tällä hetkellä on?
- IAEA:n johtokuntamaat ovat olleet kyvyttömiä toimimaan.
Toimintakyvyttömyys alkoi viime vuoden marraskuussa.
Silloin laadittiin edellinen päätöslauselma.
Iran on jatkanut pattitilannetta eikä ole selittänyt -
Turquzabadista ja Varaminista löytyneitä uraanipartikkeleita.
IAEA ei ole pyytänyt vierailla muissa paikoissa -
mitkä tulivat tietoon Amad-projektin papereista.
Edelleen on tutkimattomia ydinvoimalaitoksia -
joissa IAEA ei ole käynyt.
Tiloja jotka on purettu osiin tai rakentaminen keskeytetty.
Mutta Iran on edistynyt.
Se on edistynyt kyvyssään tuottaa korkeasti rikastettua uraania.
Se on noussut tikkailla lähemmäs läpimurtokynnystä.
Se voi silti pysäyttää ohjelmansa parissa vaiheessa ennen sitä.
Se voi lisätä uraanin 90 prosenttiin rikastamista.
Kukaan ei välttämättä vielä hätkähdä siitä -
jos saadaan takeita siitä että materiaali pysyy IAEA:n kontrollissa.
Iranilla on vielä ruuveja väännettävänä ja ihmisiä lepytettävänä.
Mutta tämä on hälyttävää.
Kaikki muut Iranille asetetut aserajoitukset -
kuten ohjusohjelman rajoitukset päättyivät viime kuussa.
Emme tiedä mitä sen kanssa on tehty.
Läpimurtoaika on suhteellisen lyhyt -
mutta kuitenkin pitempi kuin jotkut täällä Washingtonissa sanovat.
Kyse ei ole vain 90 prosenttiin rikastetusta uraanista.
Se pitää muuntaa metalliseokseksi, aseen komponentiksi.
Se ei ole pikainen prosessi.
Se kestää noin kuukauden jokaisen aseen kohdalla.
Joten vielä on aikaa, jos Iran päättää ryhtyä 90 prosenttiin rikastamiseen, -
mutta edellyttäen että IAEA:lla on yhä kontrolli.
Sitten kolikon kääntöpuolesta: -
tiedämme yhä vähemmän Iranin salaisesta toiminnasta.
Emme tiedä ovatko kaikki valmistetut sentrifugit käytössä, -
vai onko ne laitettu syrjään jonnekin.
Ehkä uutta rikastamoa rakennetaan, tai etsitään paikkaa sille.
IAEA ei nykytilanteessa voi mitenkään löytää sellaista.
Mikäli Iran palaisi JCPA-toiminta- sopimukseen (Iranin ydinsopimus), -
silti olisi äärimmäisen vaikeaa määrittää noiden sentrifugien -
tuotantohistoria.
Tähän vielä aseistamistoiminta.
Tiedämme että lopetetun Amad-ohjelman henkilöstö -
on tavannut toisensa.
Iranilaisen ydintiedemies Abbasi-Davanin mukaan useasti.
Mistä he ovat keskustelleet? Tuskinpa säästä.
Todennäköisesti käsillä olevista projekteista.
Joten tilanne on hyvin vakava.
YK:n turvallisuusneuvosto olisi ainoa joka pystyisi johonkin toimintaan.
Se on ainoa elin joka kykenee poliittisesti ajettuun toimintaan.
Se kuitenkin tarvitsee suosituksen IAEA:n johtokuntamailta.
Se ei toimi omin päin ja palauttele pakotteita, -
ja se voisi yhä tehdä sen.
Joten pattitilanne on IAEA:n kannalta hyvin hälyttävä.
Laiva on ajamassa karille eikä kukaan tee mitään.
- Kiitos tohtori Heinonen. Hyvin synkkä tilannekatsaus, lievästi sanottuna.
- Ja päätöslauselma (resolution) on vastakohta ratkaisulle (resolve).
Sama sanajuuri, mutta toinen tarkoittaa lujuutta ja toinen aukaisua.
- Kiitos terävästä huomiosta.
Kenraali Kimmitt, haluan kuulla kantasi tähän.
Voitko kuvitella todellisuutta -
jossa Iranilla on ydinaseita?
Ja samalla jatkaisi nykyistä toimintaansa koko Lähi-idässä?
Se iskee vailla pelotetta USA:n joukkoja vastaan Lähi-idässä.
Etenkin Irakissa ja Syyriassa.
Ilman varsinaista viittausta -
siihen että sen pitäisi pelätä iskujensa seurauksia.
Entä jos se tekisi tätä kaikkea vielä ydinaseistettuna?
- Ensiksi täytyy ymmärtää, ja mielestäni se ymmärretään, -
että isoin ongelma Iranin ydinaseistautumisen kanssa olisi, -
että alueen muut maat kuten Saudi-Arabia ja Arabiemiraatit (UAE) -
vaatisivat itselleen kapasiteettia kehittää ydinaseita.
Joten ydinaseistettu Iran johtaisi alueen ydinsulkusopimuksen -
hallinnan menettämiseen.
Jos Iran käyttäytyisi epäirrationaali- sesti ydinaseensa kanssa, -
miksi alueen muutkaan maat eivät tekisi niin?
Tämä veisi koko alueen epävakauden aivan uusille tasoille.
Vaikka Israel otettaisiin tästä yhtälöstä pois, -
Saudi-Arabian ja Iranin välinen valheellinen toveruus ei kestä.
Saa nähdä syntyykö siitä uusi Intia-Pakistan -tilanne, -
joka voi muuttua ydinselkkaukseksi.
Voiko Intian ja Pakistanin kaltainen ydinvoiman tasapaino -
olla todellisuutta Lähi-idässä?
Tilanteessa jossa Israel ja kaksipuolueellinen USA -
ovat sitoutuneet iskemään Iranin ydininfrastruktuuriin -
mikäli se rakentaisi ydinaseen.
- Näin tapahtuisi mikäli maiden välillä olisi jonkinlainen sopimus -
joka asettaisi velvoitteita.
Sitten syntyisi tilanne, jossa USA olisi vedetty siihen mukaan.
USA:n kongressin ratifioimat sopimusvelvoitteet -
ovat olleet myös Naton kulmakivenä yli 75 vuoden ajan.
Mikäli Lähi-idässä päästäisiin samaan -
se olisi suurin mahdollinen pelote.
Mikäli pelote epäonnistuisi, sopimus olisi suurin puolustustae -
tässä tapauksessa.
- Intia-Pakistan -vertaus ei istu täydellisesti tähän.
Intia pelkäsi aikanaan ydinkykyjä hankkiessaan Kiinaa.
Se alkoi kehittämään omaa pelotetta Kiinaa vastaan.
Kiina puolestaan pelkäsi Neuvostoliittoa.
Joten ketjureaktio oli monimutkaisempi -
kuin vain kahden alueellisen valtion välinen kamppailu.
Mikäli ilmassa oli epäilyjä tekeekö Israel -
ennaltaehkäisevän iskun Iranin ydininfrastruktuuria vastaan vai ei, -
7. lokakuuta lopetti ne kaikki.
Israelin johto sanoisi nyt ettei se ole enää pelkkä skenario.
Se on nyt hyvin realistista.
Meillä ei ole varaa tuhanteen lokakuun 7:een.
Jos 1400 israelilaista tapettiin päivän aikana, -
ajatollahin hallinnon käsissä oleva ydinase -
voisi aiheuttaa tuhatkertaisesti saman katastrofin.
Emme voi istua joutilaina -
ja vain toivoa että iranilaiset ovat pelotetut eivätkä käytä sitä.
On parempi että Israel tekee sen, toivottavasti USA:n tuella, -
mutta jos tarve on, ilman USA:ta.
- Tohtori Heinonen, IAEA on ammattitaitoinen järjestö -
jolle johtokuntamaat ovat antaneet mandaatin.
Silti sillä on kaikki mahdolliset porkkanat, mutta ei keppiä tukenaan.
Iran välttelee avoimia tutkimuksia -
tutkimattomista laitoksista löytyneiden ydinpartikkelien suhteen.
YK ei tue IAEA:ta vaatimaan -
Irania antamaan järjestölle pitäviä todisteita -
siitä ettei niitä käytetä pahantahtoiseen toimintaan.
- Se on totta. Mietitään IAEA:n roolia hetki.
Sen tehtävä on varmistaa että maa noudattaa ydinsulkuvelvotteitaan.
Se tarkoittaa sitä että maan kaikki ydinmateriaali ja -laitokset -
ovat julistettu IAEA:n valvonnan alaisiksi.
IAEA:n sihteeristö ilmoittaa löydöksistä -
jonka jälkeen maiden poliittinen johtokunta päättää -
toiminnasta löydösten suhteen.
Se joka ryhtyy toimintaan on YK:n turvallisuusneuvosto.
Se on IAEA:n ainoa työkalu.
Meillä on historiasta esimerkki Irakin ydinreaktorista -
ja YK:n turvallisuusneuvoston päätöslauselma 687:sta.
Vuonna 1990 IAEA:n johtokunta ei pysynyt perässä -
joten turvallisuusneuvosto päätteli itse -
ettei Irak sitoudu turvavarmenteisiin.
Se ohitti IAEA:n johtokuntamaat -
ja pyysi IAEA:n sihteeristöä käynnistämään tarkastukset.
Tämä skenario on olemassa.
Jos joku YK:n turvallisuusneuvoston jäsen haluaa, -
se tai ne voivat unohtaa IAEA:n johtokunnan toistaiseksi -
ja pyytää sihteeristöä ja pääjohtajaa etenemään isomman kepin kanssa.
Minä näen tämän viimeisenä rauhanomaisena ratkaisuna -
mikäli asia menee liian pitkälle.
- Esitän vielä jatkokysymyksen, mikä samalla on alustus Kimmittille.
Voiko Pohjois-Korean ydinohjelman ja sen läpimurron -
sekä Iranin ydinohjelman välille vetää yhtäläisyyksiä?
- Tietyssä mielessä kyllä.
Kerroin viimeksi keskustelustani -
Etelä-Korean korkean viranomaisen kanssa -
maan hylättyä ydinsulkusopimuksen maaliskuussa 2003.
Kysyin mitä tapahtuu seuraavaksi, hankitteko ydinaseen.
Hän sanoi ei, älä murehdi. Plutonium on aseemme.
Sitten kävi ilmi että he eivät saaneet haluamaansa tulosta -
ja he tekivät ensimmäisen ydin- kokeensa alle kolmen vuoden päästä.
Nyt Iranilla on melko iso varasto korkeasti rikastettua uraania.
Se voi rikastaa sitä vielä korkeammille tasoille.
Ja kun poliittinen päätös tehdään -
se voi osoittaa omistavansa ydinaseen.
Se oli myös Amad-ohjelman suunnitelma.
Neljä ydinasetta.
Viides olisi ollut kykyjen esittelyä varten.
Iranilla on yhä tämä mahdollisuus -
ja meidän pitää varmistaa ettei se pääse niin pitkälle.
- Kiitos tohtori Heinonen.
Kenraali Kimmitt, mikä sinun kantasi tähän on.
Iranilla on isoja määriä rikastettua uraania.
Samoin muita materiaaleja, jota myös pohjoiskorealaisilla oli -
ennen läpimurtoaan. Luvut ovat samankaltaiset.
Mitä voidaan tehdä jotta historia ei toista itseään?
- Ehkä Washingtonissa on joku -
joka ajattelee että Pohjois-Korean malli ei ole hullumpi noudatettava.
Takana on ajatus että ydinaseen omistaminen tekee maasta -
vastuuntuntoisemman, -
koska seuraukset aseen käytöstä olisivat käsittämättömät.
Ne ovat hyviä pelotteina, -
mutta eivät hyökkäysaseina.
Minusta tämä väite on ontto.
Mutta johdattelet kysymystä ja todistajaa.
Tiedät kyllä vastauksen.
Ainoa tapa pysäyttää Iran ei ole pakotteiden ja IAEA:n kautta.
Ainoastaan kaikkien maiden täydelliset pakotteet -
sinetöisivät Iranin täysin.
Tämä ei tietenkään tapahdu.
Intia, Kiina ja Venäjä kiertävät pakotteita.
Joten jäljelle jää kysymys miten se pysäytetään.
Miten ydinohjelma lopetetaan ilman sotaa?
On maita jotka käyvät parhaillaan harmaata sotaa.
Ne surmaavat ydintieteilijöitä -
ja epävakauttavat ydinohjelman toimintaa -
kyberhyökkäyksillä ja Stuxnetin kaltaisilla haittaohjelmilla.
Mutta nämäkin vaihtoehdot ovat lopulta käytetyt.
Sitten pitää kysyä pitääkö tehdä ennaltaehkäisevä isku -
jotta Iran ei saisi ydinasetta.
Se vaikuttaisi olevan USA:n linja.
Mutta linja ja todellisuus ovat kaksi eri asiaa.
Sotilaskomentajat tekevät mielellään suunnitelmia.
Ne ovat suunnitelleet niitä jo vuosia.
Sitä suunnittelijat tekevät.
Myös hyökkäystä on suunniteltu vaihtoehtona.
On myös Vesimies-vaihtoehto, mikäli hän nousisi merestä.
Jos suunnitelmia on, se ei tarkoita sitä että on aikeita toteuttaa niitä.
Mutta mikäli poliitikot päättäisivät aktivoida suunnitelman -
se voitaisiin toteuttaa hyvin nopeassa ajassa.
- Kiitos. Herra Oren?
- Olli mainitsi vuoden 1990.
Se johti operaatio Aavikkomyrskyyn.
Se tapahtui Aavikkokilven ja Aavikkomyrskyn välissä.
Se tapahtui ainutlaatuisissa olosuhteissa.
Neuvostoliitto oli romahtamassa.
Oli yhtenäinen lännen, Neuvostoliiton ja arabimaiden rintama.
Syyria ja Egypti olivat mukana, myös Saudi-Arabia, -
joka oli Irakin seuraava aiottu kohde.
Tilanne ei ole sama nyt.
Emme ole myöskään vuodessa 2015 -
jolloin Kiina ja Venäjä osallistuivat JCPOA-sopimukseen.
Nyt maailma on polarisoitunut.
Kiina, Venäjä ja Iran -
vastaan USA, Israel ja loput.
Joten ei ole mitään mahdollisuutta saada YK:n turvallisuusneuvostolta -
Iranin vastaista päätöslauselmaa.
- Yritän ymmärtää erästä asiaa.
Onko sotilaallinen vaihtoehto ainoa tällä hetkellä?
Odotammeko vain hetkeä jolloin Hizbollah vetää Israelin -
konfliktiin, joka syöksisi koko alueen kaaokseen -
ja usean rintaman sotaan.
Ja näin avaisi mahdollisuuden tuhota Iranin ydininfrastruktuurin.
Lännen tiedustelu on perehtynyt siihen hyvin.
Jos iranilaiset luulevat että pystyvät piilottamaan infraansa, -
länsi on kuitenkin panostanut runsaasti tähän.
- Kuvailit juuri Joe Bidenin suurimman huolen.
Israelin ja Hamasin sodan ensimmäisenä viikkona -
hän päätti lähettää lentotukialusiskuryhmät.
Kun hän sanoi "älkää", hän halusi rajata sotaa.
Hän osoitti sen paitsi Hizbollahille ja Iranille, mutta myös Israelille -
jotta ne eivät käyttäisi tilannetta hyödyksi, ja huomion kääntämiseksi -
pois Iraniin hyökkäämisestä.
Ukrainan sota on kestänyt kohta kaksi vuotta.
Kukaan ei tahdo nähdä Israelin ja Iranin suoraa yhteenottoa.
Mitä kysymykseesi suunnittelusta tulee, -
niin kuin kenraali Kimmitt sanoi, suunnitelmia on tehty.
Israelin kenraalikunnan holveissa on suunnitelmat kaikkeen.
Paitsi porttien valvontaan 7. lokakuuta.
Sitä ei pidetty tarpeeksi tärkeänä silloin.
- Valitettavasti vahinkoja tapahtuu.
Mitä Iranin ydinohjelmaan tulee, toivottavasti vahinkoja ei tapahdu.
Kukan ei voi taata etteikö niitä tapahtuisi.
Tohtori Heinonen, olet yksi maailman huippuasiantuntijoista -
ydinohjelmissa ja niihin liittyvissä asioissa.
Mikä on suurin pelkosi tällä hetkellä?
Ajatellaan tuota mitä kenraali Kimmitt puhui -
mahdollisesta Lähi-idän ydinaseistautumisen kilpailusta.
Venäjä on jo rakentanut ydinreaktorin Turkille.
Egypti ei ole kaukana siitä.
Saudi-Arabia on ilmoittanut kiikaroivansa -
mahdollista yhteistyötä USA:n kanssa asiassa.
Alkujaan tarkoitus oli muuntaa yhteistyö suhteiden normalisoinniksi -
Israelin kanssa. - Saudi-Arabian entinen -
kansallisen turvallisuuden neuvonantaja sanoi -
että minkä Iran saa, sen mekin saamme.
Vaikka saudit lämmittelevät Iranin suhteitaan, -
heilläkin pitää olla varasuunnitelma.
Tässä piilee mielestäni yksi -
ydinsulkusopimuksen vaarantumisen paikoista Lähi-idässä, -
kuten Kimmitt äsken totesi.
Meidän pitää olla valmiit siihen.
Ainoa tie on asettaa sellaiset rajoitteet Iranin ydinohjelmalle, -
että se näkee ettei sellainen kaksinaamaisuus toimi.
Avainmaa tässä asiassa on Kiina, ei Venäjä.
Kiina elää Lähi-idän öljystä, -
joten olisi sen intresseissä lopettaa tämä.
Mikä hinta siitä koituisi Kiinalle, jää poliitikkojen päätettäväksi.
- Olli käytti juuri vuorosanoja "Kun Harry tapasi Sallyn" -elokuvasta.
"Minä haluan samaa mitä hänellä on."
Kenraali Kimmitt, haluan kuulla kantasi tähän.
Ymmärtääkö presidentti Biden -
että hän saattaa jonain aamuna herätä ja huomata -
että Lähi-itä on sekasorrossa ja ydinasekilvoittelun keskellä.
Ja monen sääntöperusteista maailmanjärjestystä uhkaavan -
haasteen edessä, -
mikäli hän ei kohtaa tätä kysymystä nyt.
Hänen pitäisi ottaa johtajan mantteli ja johtaa.
- Jos Biden heräsi 7. lokakuun aamuna -
ja ymmärsi että hänen Lähi-idän linjansa oli murentunut, -
voi vain kuvitella että esittelemäsi skenario -
kehittyy todella kurjaksi ennen kuin tilanne paranee.
Mielestäni tämä hallinto pitää tätä asiaa vääränä valintana.
Joko käymme sotaan Iranin kanssa, -
tai pidämme rauhanomaiset neuvottelut ja palaamme JCPOA:han.
Valitettavasti Iran näkee sen miten USA tarkastelee tätä ongelmaa.
Siksi se "ajaa rekkaa" tämän väärän valinnan aukkoon.
En usko että nykyhetken ja USA:n presidentinvaalien välinen aika -
saa Bidenia muuttamaan yrityksiään lopettaa Gazan sota -
ja käynnistää JCPOA jälleen.
Vaikka hänet valittaisiin uudelleen ja hän pitäisi samat neuvonantajat, -
neuvonantajat jotka hänellä oli jo varapresidenttinä, -
jotka puskivat JCPOA-sopimusta Obaman kaudella, -
en usko että hän näkee kuvailemaasi kolmatta vaihtoehtoa.
Hän ajaa suhteiden normalisointeja ja JCPOA:n käynnistämistä.
Ellei kentän tilanne anna muuta vaihtoehtoa.
- Bidenin Iranin erityislähettiläs Rob Malley -
on tutkinnan ja vakavien syytösten kohteena.
Tutkimukset ovat käynnissä, -
toivottavasti kaikki selviää aikanaan.
Mutta tässä kaikki tällä erää.
Kiitos tohtori Heinonen, kenraali Kimmitt ja herra Oren.
Kiitos myös katsojille. Shalom Jerusalemista.
Suomennos: Markus Nurmesniemi
Lisää TV7 tuotantoa löydät sivuiltamme: -
tv7.fi ja tv7israelnews.com