JERUSALEM STUDIO
Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Vain muutama päivä ennen Hamasin yllätyshyökkäystä Etelä-Israeliin -
Israel ja Saudi-Arabia olivat suhteiden normalisoinnin kynnyksellä.
Se olisi ollut kolme vuotta sitten alkaneen prosessin huipentuma.
Persianlahden ja Pohjois-Afrikan maat olivat alkaneet ilmoittaa suhteistaan -
Israelin kanssa. Ne tunnetaan Abrahamin rauhansopimuksina.
7. lokakuun jälkeinen Israelin vastaisku ja palestiinalaisväestön joukkopako -
saivat ystävällismieliset valtiot pani- koimaan ja tekivät täyskäännöksen.
Ne tuomitsivat Israelin ja jäädyttivät suhteet.
Elvytetäänkö Abrahamin rauhansopimukset vielä?
Tehdäänkö sopimus Saudi-Arabian kanssa sodan jälkeen?
Aiheesta keskustelemassa eläköitynyt eversti, tohtori Eran Lerman, -
TV7-ohjelmien panelisti, kansallisen turvallisuusneuvoston entinen -
apulaisjohtaja. Tervetuloa.
- Kiitos.
- Herra Eran Etzion, -
myös kansallisen turvallisuus- neuvoston entinen apulaisjohtaja -
sekä TV7:n Suurvallat pelissä -ohjelman panelisti. Tervetuloa.
- Hyvää iltaa.
- Studiossa TV7:n toimittaja Amir Oren.
Alustatko keskustelumme.
- Olemme ennennäkemättömien myllerrysten keskellä.
Niin täällä Israelissa kuin ympäröivässä maissakin, -
7. lokakuun joukkoteurastuksen jälkeen.
USA:n entinen ulkoministeri Dean Acheson -
otsikoi muistelmansa "Läsnä luomisessa".
Emme tiedä onko nyt kokemamme -
osa uuden Lähi-idän luomisprosessia.
Tai osa vanhan Lähi-idän osien tuhoamista -
ja samalla jotain uutta syntyy.
Saudi-Arabia, muut Persianlahden maat sekä Turkki ja Iran -
lähettivät ylimmät viranomaisensa Riadin kokoukseen -
muutama päivä sitten.
Osa tarkkailee, ja osa on osallisena näihin tapahtumiin.
Ne eivät ole passiivisia sivustaseuraajia.
Paikallisten toimijoiden ja maailmanvaltojen suhteista: -
niistä pääasiassa USA on nyt esillä.
Se lähetti kaksi lentotukialus- iskuryhmää alueelle.
Toinen itäiselle Välimerelle ja toinen Persianlahdelle.
Venäjän ja Kiinan täytyy säätää linjansa uudestaan -
kunhan aseet vaikenevat.
- Kiitos. Tohtori Lerman, -
kerrotko näkemyksesi tilanteen monimutkaisuudesta.
Puhumme myöhemmin sodan jälkeisestä kehityksestä -
mutta miten näet nykyisen tilanteen?
- Ilmassa on jännitettä jota ei voi kätkeä.
Sitä on toiveiden ja odotusten välillä -
niiden avainvaltioiden keskuudessa jotka kuuluvat "vakauden leiriin".
Kyse ei ole vain Abrahamin rauhansopimuskumppaneista.
Se koskee myös Jordaniaa, Egyptiä ja Saudi-Arabiaa kutakin omalla tavalla.
Ne ovat vanhoja rauhan- kumppaneitamme -
ja ilman nykytilannetta kenties suhteiden normalisointikumppanit.
Se asia ei kuitenkaan ollut niin pitkällä kuin moni olettaa.
Mutta ne kaikki haluavat Hamasin tuhotuksi.
Ne haluavat että omatoiminen "vastarinta"-leiri kokee -
murskaavan tappion.
Toisin sanoen Iran välikäsineen ja liittolaisineen.
Mikäli nämä ainekset selviävät voittoisana tästä sodasta -
tai edes selviytyvät siitä, -
niistä tulee pysyvä uhka alueen vakaudelle -
ja em. mainittujen hallintojen eloonjäämiselle.
Samaan aikaan niiden täytyy ilmaista syvimmät -
ja aidoimmat sympatiansa siviilejä kohtaan, -
jotka ovat jääneet loukkuun Gazassa.
He ovat jääneet Hamasin ja Israelin sodan jalkoihin.
Kuulimme kaiken tämän retoriikan -
tuossa islamistien kokouksessa.
Se alkoi arabikokouksena, mutta se laajentui islamistiseksi foorumiksi.
Samalla näimme saudien pyrkivän hiljaisesti estää -
kaikki aikeet ryhtyä konkreettisiin toimiin -
Israelia vastaan.
Olemme tilanteessa, -
jossa he toisaalta ripustavat toivonsa Israelin menestyksen, -
ja samalla kritisoivat rajusti Israelin toimia.
Tässä ei ole mitään uutta.
Olemme nähneet tämän toistuvan aina Irakin ydinreaktorin tuhoamisesta -
lähtien vuonna 1981.
Sama kaksijakoisuus on yhä voimassa.
Arabinaapureidemme keskuudessa on aitoa huolta siitä -
että osa Israelin päättäjistä haluaa ohjata sodan kulkua -
suuntaan joka on ristiriidassa niiden intressien kanssa.
Jos joku Israelissa elättelee kuvitelmia palestiinalaisten siirtämisestä -
Siinain erämaahan, -
se on täydessä ristiriidassa Egyptin intressien kanssa, -
mikä on täysin ymmärrettävää.
Se sohaisee myös Egyptin omanäkemystä.
Joten se ei tapahdu.
Israelin hallituksen pääosa, pääministeri mukaan luettuna, -
kukkivasta retoriikasta huolimatta ymmärtää -
että Gazan tulevaisuus ei ole -
Israelin pysyvän kontrollin alaisuudessa, -
saati juutalaisten siirtokuntien takaisin tuomisessa, -
Gazan entisten siirtokuntien ennallistamisessa jne.
Meidän pitää löytää keinot keskusteluun, -
ensiksi Egyptin kanssa.
Meidän molempien intressinä on uusi hallinto Gazassa.
Keskustelua pitää jatkaa myös muiden kanssa.
Mutta siihen on vielä matkaa. Sota on kaikkea muuta kuin loppumassa.
Vastarinnan leirin aiheuttamat haasteet -
ulottuvat Gazan tilannetta kauemmaksi.
Meidän pitää avata hiljaisia kanavia -
alueen maiden kanssa, jotka näkevät meidän tavalla.
- Herra Etzion?
- Koitan olla vähän provosoiva, -
jotta katsojilla olisi hauskaa.
Itse asia on tosin hyvin vakava.
Aloitan sanomalla että Israelin pitäisi sisäistää -
se ettemme pysty tähän yksin.
Ainoa mahdollisuutemme saavuttaa voitto, -
ja pitää myös määritellä hyvin tarkkaan mitä voitto edellyttäisi, -
tapahtuu hyvin läheisessä yhteistyössä liittolaisten ja kumppanien kanssa.
Samoin naapureiden, ystävällis- mielisten maiden kanssa jne.
Vanhojen ystävien kuten Egyptin ja Jordanian kanssa, -
Arabiemiraattien (UAE) kaltaisten uusien ystävien kanssa, -
mahdollisesti myös muiden maiden kuten Saudi-Arabian kanssa.
USA:n pitää tietysti olla mukana. Sen hallintaa ei saa aliarvioida.
Siksi Israelin pitää tehdä radikaali muutos -
Gazaan ja palestiinalaiskonfliktiin suhtautumisessa.
Nykyisellä hallituksellamme ei ole aikomusta, kykyä -
legitimiteettiä eikä poliittista pohjaa tehdä niin.
Looginen päätelmä on että niin kauan kuin tämä hallitus -
ja tämä pääministeri ovat vallassa, -
Israel ei kykene linjautumaan nykyisten tai tulevien -
arabikumppanien kanssa.
Eikä nykyisen USA:n hallinnon kanssa.
Kukaan ei tietenkään voi ennustaa USA:n tulevia presidentinvaaleja.
Toinen Trumpin kausi voisi olla hyvin erilainen.
Mutta nyt Biden on vallassa ja näemme kuilun levenevän -
hänen hallinnon ja Israelin hallinnon välillä.
New York Timesin Tom Friedman korosti -
kirjoituksessaan tätä tilannetta.
Hän ehdotti ovelasti presidentille uutta rauhansuunnitelmaa.
Hän näytti miten sen voi muovata Trumpin suunnitelmiin.
Muistamme että pääministeri Netanjahu hyväksyi sen aikanaan.
Olemme nyt hyvin herkässä tilanteessa.
On selvä että mikäli Israel ei muuta strategista linjaansa -
ja suostu diplomaattispoliittiseen viitekehykseen -
jolla sidotaan jälleen yhteen Gazan ja Länsirannan kysymykset, -
hallituksemme ja USA:n välinen kuilu levenee.
Samoin hallituksemme ja Lähi-idän ystävällismielisten maiden kuilu, -
etenkin lähellä oleva Egypti, joka on meille tärkeä -
Gazan ratkaisun ja kenttätapahtumien takia.
Saudit ovat myös tärkeitä. Tunnemme hyvin asiayhteyden -
ajalta ennen ja jälkeen 7. lokakuuta.
Kunnes pakka sekoitetaan uusiksi Israelissa, -
sitä ennen näemme näiden kuilujen levenevän.
Viimeinen pointtini koskee panttivankeja.
David Ignatius on Washington Postin kolumnisti.
Ehkä Amir Oren tietää hänet. Hän on vakavasti otettava journalisti.
Viimeisin kolumni perustuu keskusteluun -
virallisen israelilaislähteen kanssa, jota hän ei nimeä.
Hänen mukaan pienet ja keskisuuret neuvottelut panttivangeista -
ovat lähestymässä ratkaisua.
Ne saataneen toteutetuksi muutaman päivän sisällä.
Qatar on isännöinyt tätä. Jossain määrin myös Egypti.
Kyse on noin sadan siviilin vaihdosta.
Näin siis Washington Postin Ignatiuksen mukaan.
Siihen sisältyy amerikkalaisia ja muita ulkomaalaisia.
Samoin viiden päivän tulitauko.
Se saattaisi avata tien muillekin sopimuksille.
Joten elämme kriittisiä päiviä.
Toivon että Israel muuttaa linjaansa.
Se avaisi uusia mahdollisuuksia.
Jos ei, olen huolissani kuilujen levenemisestä -
meidän ja arabiystävien sekä USA:n välillä.
- Useiden yhdysvaltalaisten gallupien perusteella, -
joiden joukossa ei ole 7. lokakuun jälkeisiä tilastoja, -
en usko että USA:n ja Israelin hallitukset pysyvät nykyisinä -
vuoden 2024 vaalien jälkeen.
Mutta nähtäväksi jää miten asiat kehittyvät.
Herra Oren, puhuimme seuraavasta eilisen ohjelman myötä: -
Mitä etenkin arabimaailmaan tulee, -
monia monimutkaisia asioita tulee ottaa huomioon.
Tarkastellaan Saudi-Arabiaa.
Se on laimentanut monia lausuntojaan.
Imaami, joka kehotti arabi- ja muslimimaailmaa -
käynnistämään pyhän sodan eli jihadin Israelia vastaan, -
pidätettiin Saudi-Arabian poliisin toimesta.
Sillä oli iso vaikutus Israelin ja arabimaailman suuntaan.
Nykyinen tilanne kaikkine moni- mutkaisuuksineen muuttuu nopeasti.
Shiia- ja sunnimuslimien välinen kilpailu käy yhä selvemmäksi.
Se näkyy myös Israelin, Hamasin ja muiden välikäsien konfliktissa.
Miten tämä kaikki saa muotonsa?
Tiedämme etenkin Israelin geostrategiset intressit.
- Israelissa oltiin 1950- ja 60-luvuilla hyvin epäileväisiä, -
kun arabimedia puhui "arabikadusta".
Me huomioimme hallinnot -
ja vallankaappaukseen kykenevät upseerit, -
ja ajattelimme kyseessä olleen propagandajuoni -
kun arabihallinnot eivät halunneet rauhaa Israelin kanssa.
Mutta kävi ilmi että siinä oli perää.
Arabihallitsijoiden täytyy pitää "arabikäytävänsä" rauhallisina.
Ja palestiinalais- myönteisiä -
tai Hamas-myönteisiä mielenosoituksia ilmaantuu, -
eikä näille aina ole erotusta, -
koska suuret joukot eivät tee erotuksia eri tekijöiden välille.
Arabi- ja muslimihallitsijat pelkäävät -
mielenosoituksia jotka koskevat kansallista turvallisuutta -
tai ulkopolitiikkaa, koska ne voivat kääntyä sisäpoliittisiksi.
Silloin heidän oma valtansa tulee uhatuksi.
Siksi he haluavat tulitauon ja vihollisuuksien päättyvän.
Kyllä, he haluavat Hamasin pois.
Mutta jos siitä pitää itse maksaa hinta, antaa Hamasin jäädä -
ja sodan loppua.
Tämä tekee ajasta kriittisen tekijän.
Monesta syystä, joita ei tarvitse nimetä tässä.
Yksi lisäsyy jota yleensä ei mainita -
on Ukrainassa yhä jatkuva sota.
Sekä Ukrainan pysähtynyt vastahyökkäys.
Siellä ollaan talven kynnyksellä.
Sotaa on ensi helmikuussa kestänyt jo kaksi vuotta.
Ukrainalaiset eivät vieläkään ole pystyneet lopettamaan -
Venäjän hyökkäystä.
USA:n presidentti Bidenin pitää miettiä mitä asialle voisi tehdä.
Lisääkö hän rahan ja avun määrää -
senkin jälkeen kun länsi on jo antanut yli 100 miljardia.
Puolet siitä on USA:lta, puolet EU:lta.
Israel-Hamas -sotaa ei kaivata toiseksi päänsäryksi tähän.
Siksi Israeliin kohdistuu paljon paineita.
USA:n ulkoministeri Antony Blinken esitti kahdeksan kohdan ohjelman -
Tokiossa ollessaan.
Eran Etzion mainitsi äsken Trumpin vision -
jonka Biden omaksui.
Kaikki USA:n hallinnot ovat päätyneet demilitarisoituun -
palestiinalaisvaltioon Itä-Jerusalem pääkaupunkinaan.
Israelille annettaisiin turvatakeita.
Joitain maa-alueiden vaihtoja mikäli joitain Länsirannan siirtokuntia -
ei haluta purkaa.
Suuntaviivat ovat selkeät.
Se että Hamas onnistui yllättämään Israelin -
antaa uutta potkua rauhanprosessille.
- Seuraava kysymys molemmille vieraillemme.
Aloitetaan tohtori Lermanista.
Sen jälkeen herra Etzion.
- Libanonilainen Saifuddin-niminen perhe -
on Hizbollahin toiseksi voimakkain perhe.
Yksi perheenjäsenistä kirjoitti -
julkaisun jossa koitti järkeistää syitä miksi Hizbollahin ei kannata -
rynnätä heti sotaan Israelin kanssa.
Se oli osoitettu libanonilaisyleisölle ja erityisesti shiiaväestölle.
Hän kirjoitti että Gazan sunnien vaatimukset, kehotukset -
ja yritykset sanella Hizbollahin toimia Libanonin ja Israelin välillä -
eivät ole järkeviä, koska ne tulevat sunnimuslimeilta.
He eivät voi sanella mitään Hizbollahille.
Se toimii vain omien ja Iranin isäntiensä intressien mukaan.
Hän korosti myös geostrategisesta näkökulmasta -
Gazassa tapahtunutta toimintaa -
jota Israel on toteuttanut 7. lokakuun joukkoteurastuksen jälkeen.
Se ei hänen mukaan ole strategisen mittakaavan toimintaa.
Ainoa strateginen voitto minkä Israel voi hänen mukaan saavuttaa, -
on saada USA vetämään Iran mukaan sotaan.
Siksi Hizbollah yrittää estää tämän skenarion syntymisen.
Ainakin niin kauan kuin ajatollahin hallinto vaatii tätä.
Haluan kuulla kantasi tähän skenarioon.
Hizbollah voi tulla mukaan sotaan.
Te olette molemmat todenneet näin, -
samoin moni turvallisuustahoista.
He ovat hyvin varovaisia alueen kehityskulkujen kanssa, -
ja miten ne vetävät koko alueen sotaan.
Yhden skenarion mukaan se johtaisi ajatollahin hallinnon loppuun.
Sitten nousisi arabiblokki, jolla ei olisi vastustusta koko alueella.
Miten näet tämän?
- Yhdistän kysymyksen rauhasta ja tulevaisuudesta -
Iranin ja Hizbollahin uhkaan.
Ne perustelivat hyvin ovelasti Hamasin hylkäämisen -
sanomalla ettei Israel ole voittanut vielä.
Ja siksi niiden ei tarvitse tehdä asialle juuri mitään.
Mutta lopulta, ei ole mitään näkymiä -
kahden valtion mallin edistymiselle.
Jotkut ovat puhuneet sen versioista 1.2. ja 0.8, -
Israelin pidättäytyessä joistain oikeuksista -
ja palestiinalaisvaltio olisi demilitarisoitu.
Tämän toteutumiselle ei ole enää näkymiä.
Puski Bidenin hallinto sitä eteenpäin tai ei.
Ellei Hamasin Gazan hallinnollista kontrollia hajoteta.
Pitkitetyillä tulitauoilla on tähän asiaan päinvastainen vaikutus.
Niin kauan kuin Iranin ja Hizbollahin johtama vastarinnan leiri -
häilyvät horisontissa -
ja rekrytoivat toiveikkaita palestiinalaisnuoria -
ja muita arabimaailmasta, -
tulevaisuuden näky on täysin toisenlainen.
Joten tämä sota ei pääty eikä voi päättyä -
jonkinlaiseen puolimatkan krouvin ratkaisuun Gazassa, -
tai Libanonin nykyisen tilanteen -
säilyttämiseen.
Puolustusvoimien (IDF) komentaja Herzi Halevi sanoi -
ettemme aio palata tilanteeseen, -
jolloin pohjoisen asukkaat kieltäytyvät palaamasta koteihinsa -
koska kokevat tulevansa uhatuksi heti rajan takaa.
Joten tämä muuttaa paljon muutakin kuin Gazan tilanteen -
ja sen 7. lokakuuta edeltäneen statuksen.
Samalla kun Israelin ja palestiinalaisvaltion -
mahdollisen rinnakkaiselon ratkaisu jätetään auki, -
palestiinalaishallinnon (PA) taakoittaminen nyt, -
kun se on täysin rikki ja korruptoitunut, -
heikko auktoriteetti, -
sen taakoittaminen Gazan muutosvuosien hallinnoimisella -
on täysin harhakuvitelmaa.
Meidän täytyy tehdä läheistä yhteistyötä alueen maiden, -
myös alueen ulkopuolisten maiden kanssa muutoskauden suhteen.
Tämä muuttaa Lähi-idän vuosiksi.
Jos teemme epäviisaita ratkaisuja ja liian varhain, -
jos esittelemme seuraajan Abu Mazenin/Mahmud Abbasin hallinnolle -
Gazan nykyisessä mahdottomassa tilanteessa, -
asetamme itsemme -
ja Lähi-idän tulevaisuuden epäonnistumisen kurssille.
- Kiitos. Herra Etzion, sinulla on viimeiset kaksi minuuttia.
- Aivan kuten aiemmin ja nyt, -
tulevaisuus rakentuu epätäydellisistä ratkaisuista.
Emme saa uudistettua ja kunnostettua, -
täydellisesti toimivaa palestiinalaishallintoa -
Länsirannalle ja Gazaan.
Myös Hizbollahin uhkaa pohjoisessa ei saada neutralisoiduksi.
Todellisessa maailmassa on saavutettavia tavoitteita.
Ne ovat valitettavasti vaatimatto- mampia molemmilla areenoilla.
Viittaan tuon libanonilaisen kirjoitukseen jota siteerasit: -
hän on itse asiassa melko välkky.
Niin kauan kuin USA ei astu areenalle sotilaallisesti -
ja asetu Irania ja Hizbollahia vastaan, -
tietystä näkökulmasta voi sanoa ettei mittakaava ole vielä strategista.
Toivon että tämä pysyy sellaisena -
emmekä näe USA:n ja Iranin välistä suoraa yhteenottoa.
Tai USA:n ja Hizbollahin konfliktia.
Toivottavasti emme näe myöskään Israelin ja Hizbollahin välistä sotaa, -
juuri tässä ajassa missä olemme.
Meidän pitäisi pyrkiä rajoitettuihin tavoitteisiin.
Meillä ei ole aikaa eritellä tätä -
mutta se olisi sotilaallis-diplomaat- tisten vipuvarsien yhdistelmä.
Ehkä se loisi vähän erilaisen -
tai maltillisesti erilaiset olosuhteet pohjoisrajamme läheisyyteen -
lähitulevaisuuden ajaksi.
Israelin täytyy elpyä ja tehdä jälleenrakentamista.
Hallitus ja strategia täytyy vaihtaa.
Meillä on paljon sisäistä työtä edessä.
Sitten näkisimme mitä uusi Israel uusine strategioineen -
ja kumppanuuksineen saisi aikaan Gazassa ja Libanonissa.
- Tässä kaikki tällä erää.
Kiitos tohtori Lerman ja herrat Etzion ja Oren.
Kiitos myös katsojillemme.
Ensi kertaan, shalom Jerusalemista.
Suomennos: Markus Nurmesniemi