JERUSALEM STUDIO
Shalom Jerusalemista.
Kun aseet puhuvat, diplomaatit vaikenevat.
Väkivaltainen yhteenotto tarkoittaa diplomatian epäonnistumista.
Mutta tällä kertaa, Hamasin hyökättyä Israeliin, diplomatia piristyi.
Valtioiden päämiehet, ulkoministerit ja erikoislähettiläät -
kiirehtivät rajoittamaan konfliktia ja saamaan panttivangit vapaaksi.
Onko diplomatialla mahdollisuuksia tämän myrskyn keskellä?
Onko kenelläkään valtaa ja pitkäjänteisyyttä -
saada kissingerimäinen ratkaisu kriisiin?
Aiheesta keskustelemassa -
Hollannin entinen ulkoministeri, professori Uri Rosenthal.
Kroatian entinen ulkoministeri, professori Miro Kovac.
Kiitos kun osallistutte.
Studiossa Amir Orenia tuuraamassa -
kansallisen turvallisuusneuvoston entinen apulaisjohtaja -
ja TV7-ohjelmien panelisti Eran Etzion.
Laaditko meille geostrategisen yleiskuvan.
Miten diplomaattiset toimet etenevät, -
niiden eri haarat ja jaksot täällä Israelissa?
- Katsojien jotka eivät ole Israelissa -
saattaa olla vaikeaa ymmärtää (Hamasin hyökkäyksen) aiheuttamaa -
kansallista shokkia, jonka kaikki israelilaiset kokivat.
Se ulottuu aina pääministeristä jokaiseen kansalaiseen.
Kukaan ei ollut varautunut tällaiseen.
Minulla oli aiemmissa työtehtävissä mahdollisuus toteuttaa -
kymmeniä sotapelejä.
Yksikään pelaamamme skenario ei muistuttanut tätä.
Ei Gazan, ei alueellisen eikä globaalin kontekstin sisällä.
On tärkeä ymmärtää hämmennyksen määrää, -
ja valmistautumattomuutta, koska se koskettaa kaikkia.
Yksi toimija vastasi mielestäni haasteeseen -
ja yllättävän nopeasti.
Se on USA.
Aina presidentistä lähtien -
nähtiin ennennäkemätön uudelleenorientoituminen.
Sen sotajoukot, merivoimat ja muut reagoivat.
Presidentti Biden vieraili tulituksen alla olevassa Israelissa.
Hän asettautui todelliseen vaaraan.
Ainakin jossain määrin. Täällä ei ole kuin Ukrainassa, mutta kuitenkin.
Samalla päivittyi koko USA:n asema Israelin suhteen.
Sekin on ennennäkemätöntä.
Vihollisemme, etenkin Hizbollah ja Iran, -
joutuvat tekemään nyt uudet laskelmat.
Nyt heidän pitää miettiä muutakin kuin Israelin pelotetta.
Nyt alueella on USA:n pelote täydessä voimassaan.
Näyttää siltä että Israelilla ja USA:lla on strateginen puolustusliitto.
Kaikki tietävät ettei muodollista liittoa ole virallisesti.
USA ei ole koskaan tehnyt konkreettista sitoutumista -
Israelin puolustamiseen.
Nyt tämä näkyy hyvin konkreettisesti.
Kyseessä on aivan uusi peli, kaikessa mielessä.
USA:n asemoituminen Israelin suhteen, -
kuten koko Lähi-itään, -
on valtava muutos.
Sen lisäksi että kaiken tämän aiheutti strateginen yllätyshyökkäys.
7. lokakuuta oli Israelin oma 11. syyskuuta.
Se tullaan muistamaan meidän omana "syyskuun 11. iskuina".
- Totta. En usko että monikaan kykenee unohtamaan -
Etelä-Israelin hirvittäviä tuhon kuvia.
Professori Rosenthal, -
sinä työskentelit ulkoministerin ominaisuudessa.
Olit Hollannin ulkopolitiikan ykkösdiplomaatti.
Tämän hetken geostrategiset haasteet -
ja niiden mahdolliset seuraukset ovat hyvin kauaskantoisia.
Jotkut näkevät jo ilmestyskirjamaisia tapahtumia, -
jotka saattavat seurata tästä tilanteesta, -
jos Iran astuu mukaan tapahtumiin.
Käytännössä se on jo sekaantunut kaikkeen.
Kysymys ei kuulu milloin se astuu mukaan -
vaan milloin sen toimintaan vastataan.
Silti Iran on toissijainen toimija tässä konfliktissa ja valtakamppailussa
G20-maiden kokouksessa julkistettiin -
yhdyskäytävä Intiasta Lähi-idän kautta Eurooppaan.
Se haastaa Kiinan 100-vuotisen strategian.
Sillä on mm. Vyö ja tie -hanke sekä muita rautatieyhteyksiä, -
sekä muita suunnitelmia joita myös Turkki integroi.
Sekään ei katso tätä tilannetta suurella ilolla.
Mutta kaikessa tässä näyttäisi olevan -
aito yritys saada konflikti lientymään, -
jotta tilanne ei karkaisi käsistä.
Mitä voit kertoa tästä Euroopan näkökulmasta?
- Kiitos kysymyksestä.
Ensiksi täytyy sanoa että on täysin totta, -
että tällä hetkellä -
Israelin ja Yhdysvaltojen yhteistyö on -
niin tiivistä kuin se vain voi olla.
Siksi on valitettavaa, -
ettei Israelin taholta kuule -
yhteistyöstä Euroopan kanssa.
Tässä ensimmäinen asia.
Toiseksi, globaalia kuvaa tarkastellessa nähdään -
Eurooppa ikään kuin toissijaisessa asemassa.
On vapaa maailma ja länsi.
Toisella puolella nähdään Venäjä, Kiina -
Pohjois-Korea ja Iran.
Tässä ryhmässä etenkin Kiinan asema -
on erittäin tärkeä.
Ensimmäisinä päivinä oli jonkinlaista toivoa siitä -
että Kiina omaksuisi keskitien kannan.
Se on kuitenkin syventänyt suhteitaan -
Venäjään ja Iraniin.
Tämä on iso huolenaihe.
Kun katsotaan USA:n puolta maailman mittakaavassa, -
nähdään että USA:n läsnäolo on venytetty äärimmilleen nyt.
Sen pitää olla varovainen ja aktiivinen.
Israeliin kohdistuu suora uhka.
USA:lla on myös Ukrainassa kädet täynnä.
Sen pitää varoa Tyynenmeren ja Taiwanin tapahtumia.
Joten USA:lla on melkoinen taakka kannettavana.
Lisäksi, me emme voi jättää pois laskuista -
synkkää näkökulmaa, -
jossa Israel joutuu sotimaan -
kahdella rintamalla.
Eteläisellä ja pohjoisella rintamalla.
Ellei peräti lisäksi myös Iranin välikäsiä vastaan -
jotka ovat Syyriassa ja Irakissa.
Joten tämä kuva on -
hyvin synkkä.
Toivon että saamme nähdä -
Iranin ymmärtävän tilanteen luonteen -
ja tajuavan että on Iranin intresseissä jättäytyä sodan ulkopuolelle.
Muuten se menettäisi kaksi välikättään eli Hamasin ja Hizbollahin.
- Aivan.
On myös tärkeä korostaa että vaikka USA ei ole avoimesti tätä sanonut, -
jonkinlainen USA:n vetämä liittouma on muodostumassa -
itäiselle Välimerelle.
Britannia, Hollanti, Italia ja muita Euroopan maita sijoittaa joukkoja -
ja strategisia aluksia sinne.
Ne ovat sota-ajan kapasiteettia vastaavia yksiköitä, -
ei terrorismin vastaisia. Tämä kertoo paljon.
Otetaan professori Kovac keskusteluun.
Isossa kuvassa näyttää siltä että haasteet eivät liity -
tilanteen eskaloitumiseen.
Asiat näyttäisivät olevan jonkinlaisessa pattitilanteessa.
Toki ollaan edelleen tyynessä ennen myrskyä.
Miten sinä määrittelet tilanteen?
- Minua USA:n sitoutuminen ei yllättänyt.
Amerikkalaisten täytyy puolustaa Israelia, -
se on heidän velvollisuus ja he tekevät sen.
Pelissä on myös USA:n asema maailmassa.
Tarkoitan tällä länsimaailmaa.
Länsimaailma kuten koko maailma ei ole homogeeninen.
Kyseessä on judeo-kristillinen maailmanmalli.
Tällä hetkellä käynnissä on -
Israelin vihollisten yhteiset yritykset, -
samoin USA:n kilpailijoiden, mikä on periaatteessa sama ryhmä.
Kaikki eivät ole Israelin vihollisia, osa on kuten Iran.
Ne ovat yhdessä hyötyäkseen tilanteesta.
Ne haluavat heikentää länttä -
ja Yhdysvaltoja.
Joten kyseessä on koko maailman konflikti.
Onneksi ainakaan tähän mennessä alueella ei ole ollut -
konfliktia tai sotaa Iranin ja Israelin välillä.
Eikä USA:n ja Iranin välillä.
Mutta mahdollisuus on edelleen olemassa.
Siksi USA sijoittaa joukkojaan alueelle.
Se osoittaa olevansa valmis taisteluun tarvittaessa.
Mikäli Hizbollah päättää sekaantua radikaalisti, -
USA vastaa siihen rajusti. Sen on pakko.
Israelin takia.
Sekä sen oman aseman takia liittolaisiin nähden.
Heikkouden osoitus saa toisen leirin -
rakentamaan uutta järjestystä.
Venäjän presidentti Putin on sanonut myös tämän.
Putin ei ole Israelin vihollinen. Hänellä on hyvät välit Netanjahuun.
Hän ei ole antisemiitti, mutta hän haluaa hyötyä tilanteesta.
Hän haluaa vakiinnuttaa valtansa Venäjällä -
ja päästä niskan päälle Ukrainassa.
Hän sanoi vähän aikaa sitten Sotshissa -
haluavansa rakentaa uuden maailmanjärjestyksen.
Hänen näkemys uudesta maailmanjärjestyksestä -
on kuitenkin erilainen kuin USA:n.
Joten tässä on kahden erilaisen näkemyksen yhteentörmäys.
USA:n leirin näkemys on toistaiseksi vahvempi.
Mutta jos USA osoittaa heikkoutta Israelin tapauksessa -
se olisi isompi riski kuin heikkouden osoitus Ukrainan tapauksessa.
Kiina käyttäisi sitä hyväksi.
Samoin Iran ja Venäjä.
Siksi USA:n on osoitettavaa voimaa.
Kyse on judeo-kristillisen mallin dominoinnista.
Se ei ole homogeeninen.
Mutta siitä lännestä on periaatteessa kyse, -
ja lännen heikentämisestä.
Jos heikentäminen on mahdollista Israelin tapauksessa, -
sitä yritetään sen kohdalla.
- Entä sinun kantasi herra Etzion?
Katsotaan isoa kuvaa ja otetaan Venäjä tarkasteluun.
Venäjällä on kaksi isoa tukikohtaa Lähi-idässä, -
Syyrian Tartuksessa ja Latakiassa, ilma- sekä merivoimien tukikohdat.
Se panostaa Assadin hallinnon selviämiseen.
Iran toimittaa ohjuksia ja drooneja Venäjälle Ukrainan sotaa varten.
Jos Iran osallistuu Israelin sotaan välikäsineen, -
se asettaa Syyrian Assadin hallintoon laitetut investoinnit kyseenalaisiksi.
Se vaikuttaisi myös Iranin Venäjälle antamaan materiaalitukeen.
Joten onko Venäjän intresseissä tämän sodan eskaloituminen?
- On selvää mitkä Venäjän intressit ovat.
Sen intresseissä on aina ollut lännen vastustaminen.
Sen päämääränä on USA:n hegemonian -
ja globaalin hallinnan heikentäminen.
Sekä sääntöperusteista maailmanjärjestystä jne.
Se on tietenkin merkittävä toimija.
Sen intresseissä on tämän konfliktin laajeneminen, -
Gazasta ja palestiinalaisista edemmäksi muille areenoille -
ja pohjoisrintamalle.
- Ukrainan sodan kustannuksella? - Ei se sitä olisi.
USA:n näkökulmasta se tapahtuisi Ukrainan kustannuksella kyllä.
Venäjän näkökulmasta eskaloituminen olisi "win-win -tilanne".
Jokainen ohjus jonka USA lähettää Israeliin on pois Ukrainalta.
Tämä on konkretiaa, ei pelkkä kielikuva.
Tämä on jo tapahtumassa. USA antaa Israelille -
Ukrainalle varattuja ampumatarvikkeita.
USA:n kongressin toimintakyky yskii tällä hetkellä.
Se niputtaa Israelille ja Ukrainalle menevän avun yhteen.
Näin pakettia ajetaan läpi, koska republikaanien riveissä -
vastustetaan enemmän Ukrainalle annettavaa apua kuin Israel-apua.
Nämä ovat kytköksissä toisiinsa, ja venäläiset tietävät tämän.
Mitä syvemmäksi ja laajemmaksi konflikti käy, -
sen iloisempi Venäjä on.
Vielä pari asiaa äskeisestä.
On mielenkiintoista yrittää ymmärtää -
Euroopan kantaa ja roolia tässä.
Israelin näkökulmasta katsottuna, olen nyt neutraali, -
Eurooppaa on totuttu pitämään toissijaisena toimijana -
aiemmissa konflikteissamme.
Tämä konflikti ei eroa niistä tässä mielessä.
Euroopalla on vakavia kysymyksiä kysyttävänä nyt itseltään.
Ensiksi, miten se ymmärtää ja kehystää tämän konfliktin?
Omaksuuko se Bidenin hallinnon kehykset, -
mikä on erilainen kuin mitä se olisi Trumpin hallinnolla.
Vuoden päästä johtoon mahdollisesti astuu Trumpin hallinto II.
Se sekoittaisi pakan täysin, -
USA:n maailman-, Euroopan, Nato-. Lähi-itä- ja Israel -strategiat.
Bidenin kehystys niputtaa -
demokraatit ja autokraatit yhteen -
kuten herra Rosenthal totesi.
Toisaalla on uusvanha pahan akseli -
jota Venäjä, Pohjois-Korea, Iran ja kumppanit johtavat.
USA, Eurooppa ja Israel toisella puolella.
Jos Eurooppa "ostaa" tämän jaon, -
mitä se tarkoittaa Euroopan kannalle tämän konfliktin suhteen, -
sekä Israeliin suhtautumisen kannalta?
On yksi asia katsoa asiaa tässä kehyksessä, -
ja täysin toista vanhassa Israel- palestiinalaiset -kehyksessä.
Tällä hetkellä Eurooppa ei ole päättäväinen asiassa.
Toinen kysymys kuuluu kuka on Eurooppa?
Jo ihan käytännön syistäkin, konfliktin osallisia selviteltäessä.
Toistaiseksi olemme nähneet vain yksittäisiä kahdenvälisiä osoituksia.
Klassinen EU:n päätöksenteko ja prosessit puuttuvat.
Samoin julkisdiplomatia.
Tämä mahdollistaa Euroopalta nopeampaa ja ketterämpää -
asennetta konfliktiin asemoitumisessa.
Myös sotilaallisessa mielessä.
Mutta ne ovat pois EU:n laajemman kuvan kehystämisestä.
Näitä kahta seikkaa on mielenkiintoista seurata.
- Professori Rosenthal?
- Ensin Venäjästä ja sitten Euroopasta.
Tällä hetkellä Venäjä kamppailee eristämisensä kanssa, -
jota muu maailma alkoi rakentamaan -
Venäjän hyökättyä Ukrainaan helmikuussa 2022.
Venäjä on todellakin yksi avaintoimijoista -
tässä ns. pahan akselissa.
Helmikuu -22 Ukrainaan hyökkäyksen jälkeen -
näytti siltä että Kiina pistäisi Venäjän -
nukkevaltion asemaan.
Nyt Venäjä on palaamassa. Se tekee comebackin.
Mitä Eurooppaan tulee, -
olen yrittänyt välttää kertomasta -
keskusteluistamme Israelin pääministeri Netanjahun kanssa.
Keskustelimme vuosien mittaan, ja niistä on paljon aikaa.
Hän sanoi minulle kerran, että oli luovuttanut Euroopan suhteen.
Hän suretti se miten -
niin moni Euroopan maa tuki Israelin lyömistä.
Mutta nyt olemme erilaisessa tilanteessa.
Olen sitä mieltä että nyt Eurooppaa pitäisi tarkastella kulmakivenä -
judeo-kristillisessä maailmanmallissa.
Samaan aikaan, Eurooppa on -
jakautunut mitä tulee Lähi-idän tilanteeseen.
Nyt haluaisin nähdä -
olisiko Saksan ja Ranskan välistä yhteistyötä mahdollista vahvistaa.
Se on viime aikoina hieman heikentynyt.
Jos tämä kaksikko ryhtyisi jälleen Euroopan kärkietenijäksi, -
se auttaisi todella paljon -
Eurooppaa ottamaan jämäkämmän kannan -
myös Israelille osoitetussa tuessa.
- Pitää myös muistaa yksi asia: -
EU perustettiin jotta sodat voitaisiin välttää.
Se oli sen lähtökohta.
Tämä voidaan taata vain silloin kun Ranskalla ja Saksalla ovat -
vahvat keskinäiset suhteet.
Viime vuosina nuo suhteet eivät ole olleet täysin linjassa.
Se on vaikuttanut Euroopan kykyyn toimia maailman kriiseissä.
Professori Kovac, loppuaika on sinun käytössä.
Miten sinä näet nämä asiat?
- Minä pyrin aina olemaan realisti.
En näe että isoilla EU-mailla kuten Saksalla ja Ranskalla -
olisi kapasiteettia tai tahtoa -
sitoutua konkreettisesti tässä asiassa.
Etenkään Saksalla.
Sen hallituksella on idealistinen kanta moneen asiaan.
Jopa nykyään, Venäjän hyökättyä Ukrainaan, -
olisi ihme jos Saksa yhtäkkiä vallankumouksellisesti -
tekisi jotain yhdessä Ranskan kanssa EU:n puitteissa.
EU ja sen isot maat -
ovat tehneet sotilaallisen itsekastraation -
mitä sotilaalliseen voimaan tulee.
Ainoa keino eurooppalaisille ryhtyä osalliseksi tähän -
on yhteistyössä USA:n kanssa, Naton puitteissa.
Se on mahdollista.
Niissä puitteissa voitaisiin tehdä tehokasta yhteistyötä.
Eurooppalaisena olisin iloinen jos se ihme tapahtuisi.
Mutta en näe sen tapahtuvan EU:n puitteissa.
Naton ja USA:n johtamana, kyllä.
Mutta ei EU:n puitteissa.
Katsotaan rouva von der Leyenin ja herra Charles Michelin kantoja.
He ovat Euroopan neuvoston ja Euroopan komission puheenjohtajat.
Sitten on EU:n korkea edustaja Josep Borrell -
ja EU:n unkarilainen laajentumiskomissaari Várhelyi.
Kolme eri asemaa.
- Samalla ne ovat vastakohtana.
- Emme puhuneet Israelin linjasta.
Käymme totaalista strategian uudelleen kehystämistä tulen alla.
USA teki saman hyvin tehokkaasti. Ainakin tähän mennessä.
Eurooppalaiset, kuten aina, reagoivat hitaammin.
Ainakin EU:na.
Jotkut Euroopan "voimatekijät" reagoivat nopeammin -
ja omaksuvat sopivalla tavalla asiat.
Ainakin toistaiseksi. Emme puhuneet vielä "seuraavasta päivästä", -
se on jo toinen juttu.
Elämme historiallisia aikoja. Toimijoiden pitää tehdä itsetutkiskelua
ja strategisia pohdintoja nopeasti.
- Totta. Tässä kuitenkin kaikki tällä erää.
Kiitos professori Rosenthal, professori Kovac ja herra Etzion.
Kiitos myös katsojille. Ensi kertaan. Shalom Jerusalemista.
Suomennos: Markus Nurmesniemi
Shalom. Olen Danny Ajalon, Israelin entinen USA-suurlähettiläs -
sekä entinen apulaisulkoministeri ja parlamentaarikko.
Minulla on ilo isännöidä TV7:n Lähi-idän ajankohtaisohjelmaa -
ja olla osana kanavan eri ohjelmia.
TV7 on asioita valaiseva kanava. Se kertoo maailmasta ymmärrettävästi.
Katso globaalit ja Lähi-idän tapahtumat TV7:ltä.
TV7 - Kun sisältö ratkaisee