JERUSALEM STUDIO
Shalom Jerusalemista.
Heti kun Hamasin tekemät kauheudet ja niiden laajuus alkoi selviämään -
maailman hallituksille ja kansoille, -
shokki ja empatia muuntuivat USA:n poliittiseksi ja sotilaalliseksi tueksi
usean länsimaan tukemana.
Mutta kuinka kestävää se on -
kun Israel toteuttaa lupauksensa kostaa Hamasille -
tiheään asutussa Gazassa.
Rajoittaako Israelia argumentti että sen pitäisi pelata eri säännöillä -
kuin barbaarien jotka teurastivat viattomia siviilejä?
Aiheesta keskustelemassa entinen kenraali Klaus Naumann, -
Saksan sotavoimien entinen yleisesikuntapäällikkö -
sekä Naton sotilaskomitean puheenjohtaja.
Keski-Israelista osallistuu -
entinen eversti, tohtori Eran Lerman, -
Israelin turvallisuusneuvoston entinen apulaisjohtaja -
sekä JISS-instituutin apulaisjohtaja.
Sekä mm. TV7:n Suurvallat pelissä -ohjelman panelisti.
Sekä Jerusalem Strategic Tribune -lehden päätoimittaja.
Kiitos osallistumisesta. - Kiitos.
Studiossa TV7:n toimittaja Amir Oren.
Kerrotko kansainvälisen tuen laajuudesta ja vahvuudesta -
joka on mahdollistamassa Israelin tehtävät, -
jotta Lähi-itään voidaan luoda uutta realismia, -
jossa israelilaiset voisivat rauhassa nauttia lauantaiaamusta -
ja Lehtimajanjuhlista, joka on yksi pyhistä juhlista.
Eikä tarvitsisi odottaa murhanhimoisia tappajia -
eri terroristijärjestöistä ilmestyvän kotiovelle.
- Etenemme nyt kohti sodan ensimmäisen viikon loppua.
Olemme siirtymästä rikoksesta rangaistukseen.
Jos tästä sodasta kirjoitetaan kirja, -
Rikos ja rangaistus -nimi sopisi myös sille.
Kansainväliset suhteet ovat kuitenkin mitä ne ovat.
Termillä "manööveri/liike/taktikointi" on kaksoismerkitys tässä.
Israelin tila tehdä diplomaattisia liikkeitä, -
kunnes tehdään diplomaattinen yritys tulitauosta, -
ja päästään neuvottelemaan panttivankien vapauttamisesta, -
koska vankeina on useita kansallisuuksia.
Valtaosa on israelilaisia, sitten on myös kaksoiskansalaisia.
Sitten on maaoperaation liikkeet.
Israel on yleensä välttänyt armeijansa käyttöä, -
ilmavoimia ja merivoimia lukuun ottamatta.
Se lähettää maajoukkonsa syvälle Gazaan, -
toki Gaza ei ole syvä.
Se on vain muutaman kilometrin leveä.
Israel ei yleensä ole aiemmilla kierroksilla lähettänyt joukkojaan -
miehittämään koko Gazaa.
Ja etenemään Välimeren rannoille, jonne on vain joitakin kilometrejä.
Israelille riitti että se teki täsmäiskuja tiettyihin kohteisiin.
Tämä ei enää riitä, -
mikäli Israelissa vallitsee konsensus -
Hamasin täydellisestä tuhoamisesta.
Jos sen hallinta halutaan lopettaa Gazassa, tarvitaan maaoperaatio.
Tämä saa aikaan enemmän tuhoa Gazassa.
Se saa aikaan että erilaiset kansainväliset tahot -
yrittävät rajoittaa Israelin diplomaattisia liikkeitä.
- Kenraali Naumann, -
tarkastellaan tapahtumia kauempaa -
ja katsotaan millaisia lausuntoja eri maat ovat antaneet.
On mielenkiintoista että Kiina ja Venäjä eivät tuominneet -
Hamasin kauheuksia.
Niin sanotun itäisen leirin maat -
ovat asettuneet enemmän Hamasin puolelle.
Etenkin Iran, jolla on sormenjälkensä näissä iskuissa.
Samoin Pohjois-Korea ja muut vastaavat.
Lännen leiri seisoo hyvin äänekkäästi Israelin rinnalla.
Ovatko nämä iskut, -
jotka tapahtuivat Etelä-Israelissa ja jossa yli 900 israelilaista murhattiin,
luvun yhä kasvaessa, -
yli 2800 haavoittunutta, -
ja määrä kasvaa, -
ovatko nämä iskut jakaneet leirejä -
entistä syvemmin strategisen valtakamppailun kontekstissa?
Lisääkö tämä terrorismia kaksinapaisessa maailmassa, -
joka on muovautumassa silmiemme alla?
- He ovat vieneet maailman takaisin kaksinapaiseen tilanteeseen.
Ilolla saan sanoa että lännen sympatiat ovat -
lujittuneet Israelin puolelle.
Israelilla on valtava kannatus takanaan.
Mielestäni kaikkialla Euroopassa -
ymmärretään nyt selvästi -
että Israelilla on täysi oikeus iskeä takaisin.
Ja käyttää kaikkia tarvittavia keinoja uhkan eliminoimiseksi, -
ja ne jotka nuo karmeat rikokset tekivät.
Tämä ei unohdu.
Tapa millä Hamas suoritti teot, -
on niin kauhea rikos, -
etteivät he voi odottaa minkäänlaista armoa -
tai ymmärrystä.
Vapaita yhteiskuntia kun olemme, myös muitakin mielipiteitä esiintyy.
He sanovat että Israelilla on myös vastuunsa siihen, -
koska se ei ole tarttunut kahden valtion malliin.
Mutta he eivät olleet paikan päällä.
Mikä nyt on tärkeintä, -
on se että hallitukset tukevat yhtenäisenä Israelia.
Näimme tämän Ranskan ja Saksan kokouksessa Hampurissa.
Ranskan presidentti Macron ja Saksan liittokansleri Scholz -
antoivat vahvan yhteislausunnon eilen.
He tuomitsivat Hamasin lausunnot.
He sanoivat että maat ovat Israelin puolella ja pysyvät siellä.
- Tohtori Lerman?
- Tuo on erittäin tärkeää.
Israelin yhteiskunta kokee nyt kaikuja aikakaudelta, -
jonka luulimme jääneen historiaan.
Se, että juutalaisille tehdään näin koska he ovat juutalaisia, -
kertoo siitä miksi Israel on olemassa.
Se on varmistamassa ettei niin enää koskaan tapahdu.
Siksi meidän pitää hävittää Hamas.
Samoin Islamilainen jihad -järjestö (PIJ).
Samaan tapaan kuin viikon takaisen rikoksen tekijät eliminoitiin.
Perusteellisesti ja ilman ehtoja.
Tämä on monimutkaista kahdesta syystä.
Panttivangit ovat yksi syy.
Se tarvitsee voimakasta mutta varovaista käsittelyä.
Toinen syy on usean rintaman sodan uhka.
Tästä keskustellaan kaiken aikaa.
Kansainvälinen, etenkin USA:n kanta on viesti Israelille.
Israel voi jatkaa agendaansa, -
sen välttämätöntä tehtäväänsä eli Hamasin tuhoamista.
Se saa apua muilta pelotevaikuttamiseen -
jotta muita ei liity sotaan.
Presidentti Biden antoi yksiselitteisen selkeän viestin -
heti taisteluiden ensimmäisenä iltana.
Kanta otettiin viiden vallan kannaksi kaksi päivää myöhemmin.
Saksa, Italia, Britannia ja Ranska yhtyivät USA:n kantaan.
Ne varoittivat Israelille vihamielisiä tahoja -
olemaan käyttämättä hyväksi tilannetta. Tämä on selkeä viesti.
Se auttaa paljon.
Israel voi keskittyä perimään hintaa Hamasilta.
- Herra Oren?
- Kaikki tuo on tietenkin totta, -
mitä vieraamme sanoivat.
Mutta tässä viiden pykälän julkilausumassa -
neljäs on omistettu palestiinalaisten pyrkimyksille.
Niille jotka ansaitsevat yhtäläisen oikeuden israelilaisten kanssa.
ja heidän diplomaattiselle narratiiville.
Tästä juontuvat mieleen 21 vuoden takaiset tapahtumat.
Israelilaisessa hotellissa tapahtui karmea joukkomurha.
Se tapahtui toisen uskonnollisen juhlan eli Pääsiäisen aikana.
Yli 30 israelilaista murhattiin julmasti.
Israel siirtyi hyökkäyskannalle.
Operaatio Suojaava kilpi käynnistyi.
Mutta sitten USA:n presidentti Bush ilmoitti -
ensimmäistä kertaa että prosessin tavoitteena on palestiinalaisvaltio.
Tietyillä ehdoilla. Tiekartta esiteltiin -
ja pääministeri Sharon lisäsi siihen 14 ehtoa.
Vaikka Israel menestyi operaatiossa sotilaallisesti, -
tekijöiden rankaiseminen koitui pales- tiinalaisten diplomaattiseksi voitoksi,
joskin he eivät osanneet hyödyntää sitä Arafatin aikana.
- Tarkoittaako tämä sitä että saamme suhteiden normalisointisopimuksen -
Saudi-Arabian kanssa?
- Se on mahdollista.
Jos Gazassa ei ole Hamasia, sopimukselta poistuu yksi este.
Silloin voi tulla jonkinlainen normalisointi saudien kanssa.
Sekä jotain palestiinalaishallinnolle (PA) Länsirannalla.
Entä Gaza? Ehkä Gazan kysymys on nyt tulossa ratkaistuksi.
- Tästä nousee myös kysymys sallisiko Iran sen tapahtuvan.
Sillä on omat intressinsä.
Myös Qatar on tässä yhtälössä.
Kenraali Naumann, puhutaan Iranista ja Qatarista.
Ne eivät halua Saudi-Arabian ja Arabiemiraattien (UAE) -
nousevan voittoisana tästä tilanteesta.
Niistä tulisi alueen hallitsevia tekijöitä.
- Arvioni mukaan Iranilla on selkeä intressi -
estää Saudi-Arabian ja Israelin väliset neuvottelut, -
joita USA tukee.
Iran ei halua siitä muodostuvan Abrahamin rauhansopimusta.
Se olisi selkeä haitta Iranille.
Se ei halua että USA palaa Persianlahdelle -
jälleen varteenotettavana voimatekijänä.
Sekä voimana joka olisi pelote Iranille -
ja kaikelle sen toiminnalle.
Lisäksi täytyy ottaa huomioon -
Delhin G20-kokouksessa esitetty idea -
talouskäytävästä Intiasta Lähi-idän kautta Eurooppaan.
Se on vahva viesti siitä -
että USA:lla ja Euroopalla on pitkän aikavälin intressejä, -
samoin Intialla ja Lähi-idällä.
Ne voivat yhdistää voimansa -
Lähi-idän tilanteen parantamiseksi.
Se ei sovi Iranille.
Se haluaa hallita Persianlahden aluetta.
Iranin selkeä intressi on -
ettei tätä konfliktia ratkaistaisi.
Ei ainakaan niin että Israel länsiliittolaisineen -
olisivat voittoisia.
- Tohtori Lerman?
- Kysymys kuuluu -
onko Iran valmis kärsimään vakavat seuraukset, -
ehkä jopa arvokkaimman työkalunsa eli Hizbollahin tuhoutumisen, -
jotta se voisi estää Hamasin tuhoamisesta koituvat -
pitkän aikavälin seuraukset.
En tiedä varmuudella vastausta, -
mutta tiedän ettei se ole innokas sotaan.
Se on jo viestinyt -
olevansa ylpeä ja iloinen tapahtuneesta, -
mikä asettaa sen itsensä mielenkiintoiseen asemaan, -
mikä on epäinhimillinen.
Iran totesi ettei sitä pyydetty eikä se tehnyt sitä, -
Hamas teki sen yksin jne.
Sitä voi tulkita monin tavoin, -
mutta Iran pyrkii pitämään itsensä yhteenoton ulkopuolella.
USA:n ja kansainvälinen viesti on -
ja pitäisi olla hyvin selkeä.
Qatar on erilainen haaste.
Vaikka Qatar isännöi USA:n ilmavoimia Al Udeidin tukikohdassa, -
sen on mahdotonta olla samaan aikaan merkittävä -
USA:n ei-Nato-liittolainen -
sekä lännen ystävä, -
jalkapallon MM-kisojen isäntä jne., -
ja samalla toimia turvapaikkana Hamasin johdolle, -
joka syyllistyi näihin kauheuksiin.
Qatarilaiset ovat nyt kovien valintojen edessä.
- Tartun tuosta yhteen asiaan, -
haluan kuulla herra Orenin kannan siihen.
Qatarilla on tässä omat intressinsä.
Yksi mielenkiintoisimmista kuvista -
mitä tässä tuhoisan ja karmean tapauksen kuvavirrassa on nähty, -
on kuva Ismail Haniyehista ja muista Hamasin johtajista Qatarin Dohassa.
He juhlivat siellä menestyksekästä joukkoteurastusta -
joka tehtiin israelilaisten keskuudessa Etelä-Israelissa.
Kuten herra Oren totesi, tämä on hyvin poikkeuksellista.
Qatar on maa, jolle USA:n Bidenin hallinto -
antoi määritelmän "merkittävä ei-Nato-liittolainen".
Sillä on korruptoitunut hallinto.
Sitä tutkitaan Euroopassa Qatar-gaten nimikkeellä -
hävyttömien toimien takia.
- Haniyeh teki luultavasti haudanvakavan virheen -
ja painotan sanaa hauta, -
koska hän saattoi näin toimimalla allekirjoittaa oman kuolintodistuksensa
Hänellä ei ole immuniteettia Dohassa eikä missään muuallakaan.
Israel jahtaa häntä.
Ehkä Libanonissa hänellä olisi voinut olla jonkinlainen immuniteetti.
Mutta ei Qatarissa eikä muuallakaan.
- En usko että edes Libanonissakaan.
Palataan kansainväliselle näyttämölle.
Mitä Israelin pitää tehdä kansain- välistä tukea kasvattaakseen?
- On helppo istua tässä ja antaa neuvoja.
Kenraali Naumann tietää erittäin hyvin -
että sotilasoperaatiot ovat hyvin sotkuisia.
Niitä ei voida toteuttaa hienovaraisesti.
Sivullista vahinkoa aiheutuu, -
eivätkä viattomat siviilit säästy kärsimyksiltä.
Jos Israel haluaa tuhota kaikki Hamasin hyödykkeet ja johtajat, -
jotka piileskelevät maan alla ja kellareissa, -
sairaaloissa ja vastaavissa paikoissa, -
niin tulee tapauksia -
joista aiheutuu kuolemaa ja tuhoa Gazan väestölle.
Israel näkee vastustajiensa -
ja sille vihamielisten toimijoiden yrittävän leikata siivet siltä.
Jos USA tukee sitä -
myös YK:n turvallisuusneuvostossa, -
Israel voi jatkaa toimintaansa, mutta ei ikuisesti.
Mutta ainakin saadakseen sodan menestykselliseen päätökseen.
- Totta. Kenraali Naumann, analyysisi tästä asiasta?
Saako Israel tarpeeksi kansainvälistä tukea -
tämän sotaoperaation aikana? Myös Euroopasta?
Miten Israel pystyy jatkamaan tuen saantia?
Israel käyttää kaikkia tarvittavia suojakeinoja.
Tämä ei ole kuitenkaan kampanja tai paikallisoperaatio.
Sodan julistus on tehty.
Silloin kansainväliset lait antavat enemmän liikkumavaraa.
- Euroopan tilanne on muuttunut -
Ukrainan sodan seurauksena.
Eurooppalaiset ovat jälleen enemmän tai vähemmän tottuneet -
sodan rumiin kasvoihin.
Kauheisiin kuviin joita sodista näytetään.
Tämä sota eroaa valtavasti -
aiemmista Gazan operaatioista.
Niissä Hamas -
onnistui paljon paremmin esittämään -
iskujen tekijät uhreina eurooppalaisen yleisön silmissä.
Tämä ei mielestäni tapahdu tällä kertaa.
Eurooppalaiset tietävät -
sodan palanneen maailmannäyttämölle.
Toinen asia mikä pitää ottaa huomioon, -
Israel ja sen sotavoimat ovat asettaneet korkeat standardit -
tarvittavien turvatoimien toteuttamiseksi, -
jotta siviileille ei aiheudu tarpeetonta vahinkoa.
Siviilejä varoitetaan aina ennen iskuja.
Olin kansainvälisen komission jäsenenä -
joka tutki Gazaan tehtyä operaatiota.
Totesimme että Israel todella teki kaikkensa -
eikä rikoksia suvaittu toiminnassa ollenkaan.
Israel toimi kansainvälisen lain vaatimusten mukaisesti.
Tämä realiteetti ymmärretään Euroopassa.
Tiedämme kuitenkin että Hamasin jäsenet -
ja Länsirannan palestiinalaiset ovat nokkelaa väkeä.
He tietävät miten voittaa eurooppalaisten sydämet puolelleen.
He uskovat että nämä ihmiset ovat uhreja.
Siksi meidän täytyy valistaa kansaamme nyt.
Tein minkä pystyin tänään ja rohkaisin -
vaikutusvaltaisia saksalaisia järjestöjä laatimaan lausuntoja -
ajatushautomoissa.
Atlantik-Brücke antoi eilen selkeän lausunnon -
Etelä-Israelista.
Jos muut lähtevät samalle linjalle, silloin kansaakin valistetaan.
Silloin se kykenee vastaanottamaan ne rumat tv-kuvat.
Niitä ei voi välttää -
kun kaupunkitaisteluita käydään.
- Muistutukseksi katsojille että kenraali Naumann on entinen -
Naton sotilaskomitean puheenjohtaja.
Nykyinen puheenjohtaja amiraali Rob Bauer, -
joka on osallistunut myös ohjelmiimme, -
vieraili Gaza-divisioonan päämajassa pari päivää sitten.
Hän vaikuttui siitä huolenpidosta ja varovaisuudesta -
jota upseerit harjoittavat.
Armeijan lakineuvojat ohjeistivat välttämään toimia, -
joita maailman useimmat armeijat tässä tilanteessa tekisivät.
- Sinä haastattelit amiraali Baueria.
Lähetimme ohjelman TV7:ssä joitain päiviä sitten.
Emme tietenkään voineet ennustaa sen jälkeen tapahtunutta teurastusta.
Kenraali Naumannille totean -
että saksalaisten ilmaisema tuki on kuultu hyvin selvästi Israelissa.
Tohtori Lerman, -
meillä on alle 45 sekuntia aikaa.
Mitä voimme odottaa tulevalta?
- Paine kasvaa.
Tilanne Gazassa pahenee.
Heti kun työ humanitaarisen työn helpottamiseksi -
ja panttivankien vapauttamiseksi käynnistyy, -
voinemme luottaa jonkinlaiseen kansainväliseen apuun.
Se lieventäisi joitain edessä olevia ongelmia.
- Kaikki riippuu lopulta asian kehystämisestä.
Jos tämä määritellään panttivankikriisiksi, -
jonka USA:n presidentti asettaa prioriteetiksi, -
sodasta tulee odotettua lyhyempi.
- Vielä lyhyesti?
- Haluan toistaa viestini.
Israelin pitäisi saada luottaa Eurooppaan kaikissa toimissaan.
Israel on täysin oikeutettu toimimaan aikeidensa mukaisesti.
- Tässä kaikki tällä erää.
Kiitos kenraali Naumann, tohtori Lerman ja herra Oren.
Kiitos myös katsojillemme.
Ensi kertaan, shalom.
Suomennos: Markus Nurmesniemi