Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Tre år har gått sedan USA förmedlade avtalen -
mellan Israel och många länder i gulfstaterna och Nordafrika.
Avtalen bär namnet på den ursprunglige patriarken Abraham -
även om de kunde ha kallats arabisk-israeliska avtal.
Avtalets titel är ett kraftfullt exempel på marknadsföringssyfte.
Det som började som en säkerhetsrelation utvidgades -
till att omfatta diplomatisk, ekonomisk och turistmässig ömsesidighet.
Det är dags att se på dessa avtal med två av våra bästa experter.
Dr Eran Lerman, pensionerad överste, medprogramledare för Himlen TV7:s -
Middle East Review, sitter i panelen i "Stormakternas spel" -
och är vice ordf för JISS, tack för ditt deltagande. - Det är alltid ett nöje.
- Vi har även med oss brigadgeneral i reserven Yossi Kuperwasser -
expert på Mellanösterns utveckling vid Jerusalem Center for Public Affairs.
Tack för att du deltar. - Tack för att jag får vara med.
- I studion har vi även som vanligt vår chefsredaktör Amir Oren.
Amir, tre år är inte så lång tid, men tillräckligt lång för att bedöma läget.
Dessa unika relationer etablerades under Trumpregeringen.
Har de burit den frukt man förväntade då de signerades?
Kan vi förvänta oss att det avtal man då skrev utvidgas ännu mer?
- Det var en mycket uppfriskande, till och med spännande dag -
för tre år sedan i mitten av september på Vita husets gräsmatta.
Avtalet var en sorts uppdatering -
av vad man tidigare enats om under bordet, -
men inte under radarn, eftersom det redan var välkänt.
Det uppgraderades till ett normalt, formellt förhållande.
Det viktigaste resultatet av dessa avtal är att Israel -
i de regionala folkens medvetanden har blivit en av regionens aktörer.
Det finns såklart länder som håller Israel högt, -
och andra som är fientligt inställda till dem.
Men faktum är att de länder bland gulfstaterna och i Nordafrika -
som du nämner har märkt att banden till Israel inte har skadat dem.
Inte ens de extremistiska elementen i dessa länder -
har försökt störta sina regimer på grund av detta vilket är ett stort plus.
Många israeler har besökt dessa länder, i synnerhet FAE.
Många har besökt Marocko, men det är ingen överraskning.
Många israeler har under många år besökt Marocko.
Det återstår att se om fredsavtal som fredsfördraget med Egypten -
och Osloavtalen, liksom fredsfördraget med Jordanien -
blir ett steg mot en större acceptans av Israel i Mellanöstern.
- Låt oss börja med general Kuperwasser.
Du var tidigare en högt uppsatt utvärderare -
i Israels militära underrättelsetjänst.
Under lång tid skulle ett sådant avtal ha betraktats som en fantasi.
Ett fördrag som omfattar alla arab- stater. Visst, det fanns flera olika -
relationer under bordet med Förenade Arabemiraten, Bahrain och andra.
Nu har dessa relationer lyfts från det fördolda till att bli offentliga.
Detta trodde man tidigare inte skulle hända.
- Jag trodde att det skulle hända. Det stod klart för mig redan 2012-13.
Jag var säker på att de hemliga förbindelserna skulle offentliggöras.
Detta beror på att Israel inte är problemet i Mellanöstern.
Regionens främsta problem orsakas av extremister, -
både sunnimuslimer då och shiamuslimer i Iran, då och nu.
Vill man vill ta itu med dessa verkliga utmaningar -
måste de som oroar sig över dem samarbeta.
Detta är så viktigt för dem att de gjorde det till sin främsta prioritet.
Detta ledde till att Abrahamsavtalen föddes.
Jag förvånades oerhört när USA:s dåvarande utrikesminister -
John Kerry sade "nej, nej" om att något sådant någonsin skulle hända.
Jag ansåg att avtalen inte bara var möjliga utan sannolika.
Jag blev inte alls förvånad.
Vi arbetade för övrigt med dem i många år. De var på gång länge.
Det viktiga är, som Amir sade att vi de senaste tre åren -
har lyckats bevisa att detta var bra för alla.
Fast avtalens stabilitet har prövats på alla möjliga sätt har de hållit.
Trots 2021 års israelisk-palestinska konflikt och andra utmaningar.
Alla förstår att dessa avtal har gynnat alla.
Det är därför jag tror att de ska fortsätta blomstra framöver.
Naturligtvis kommer det att uppstå problem då och då.
Men detta är en ny nivå av samarbete mellan Israel och dess grannländer, -
om vi jämför med det förflutna. Och detta offentliggjordes framgångsrikt.
Det är inte bara ledarna som vet det. Det finns såklart mer att göra.
Den palestinska frågan utgör fort- farande ett problem, och det finns fler.
Men Bidenregeringen i USA saknar den entusiasm -
som var typisk för Trumpregeringen i denna fråga.
Men fast det finns problem och Iran har vuxit sig starkare -
är det tydligt att avtalen kommer att gälla långt in i framtiden.
- Avtalen gjorde det också möjligt för Israel -
att flytta in i det amerikanska Centcoms operationsområde.
Detta är en mycket betydelsefull förändring som möjliggör för Israel -
att hantera tvister med olika arabiska partner på ett annat sätt.
Men innan vi berör det vill jag be dr Lerman beskriva -
din syn på de fakta som ledde fram till Abrahams fredsavtal.
Du tjänstgjorde en gång som bitr nationell säkerhetsrådgivare.
Du tjänstgjorde även för flera år sedan med general Kuperwasser -
i det militära direktoratet särskilt underrättelsedirektoratet.
- Jag tjänstgjorde som biträdande analytiker -
och efterträdde Yossi som det. Det var under det förra årtusendet.
Men allvarligt talat, 2014 såg jag utifrån Nationella säkerhetsrådet -
regionen börja omformas på ett sätt som jag kallar "lägrens spel".
Som i GoT men utan formellt nådiga blondiner och gosiga drakar.
Det var ett brutalt maktspel mellan olika islamistiska grenars ideologier.
Det iranska lägret, Muslimska brödraskapets läger, -
IS- och al-Qaida-lägret. Alla dessa olika falanger -
alla med egna prioriteringar, motarbetades av en alltmer -
sammanhållen grupp som eftersträvade stabilitet i Mellanöstern.
Israel var redan då en medlem med gott anseende i detta stabilitetsläger.
Saudiarabien var en del av det liksom Persiska vikens Abrahamavtalsländer.
Särskilt Förenade Arabemiraten och Bahrain förstås.
Marocko befinner sig i andra änden av detta arabiska politiska område.
Vi gjorde redan saker tillsammans då. Men det krävdes absolut -
en extern knuff som den amerikanska regeringen tillhandahöll -
för att omvandla vad som redan var ett befintligt strategiskt partnerskap -
till ett politiskt och diplomatiskt genombrott.
Det som imponerar mest, särskilt med FAE och Bahrain -
och i viss mån även med Israels och Marockos band -
är att ännu mer än vårt fredsavtal med Egypten som ännu är ganska svalt -
och mer än vårt band till Jordanien som också är ganska fientliga -
möjliggjorde en kulturell och ideo- logisk infrastruktur Abrahamavtalen.
Vi träffade nyligen Ahmed Mansour i Jerusalem.
Han har skapat ett kulturmuseum där den islamiska civilisationen -
ställs mot den judiska traditionen.
Han har också öppnat arab- världens första Förintelsemuseum.
År 2011 skrevs de hebreiska rötterna till den marockanska identiteten in -
i Marockos nya konstitution under kung Mohammed VI.
Israelerna besökte Marocko i stora skaror redan innan avtalet signerades.
Vi bör även nämna att Israel generöst erbjudit Marocko hjälp -
i samband med jordbävningen. Om de accepterade den är en annan sak.
Det har såklart förekommit ett strategiskt militärt samarbete -
före och absolut även efter avtalet.
Så avtalen är milstolpar i en utveckling som började mycket tidigare.
Men vi är tacksamma för Trump- regeringens sista politiska knuff.
De gav avtalen deras nuvarande form.
Om vi reser runt i världens exklusiva kvarter där magnater, miljardärer -
och andra sådana bor, från Belgravia i London till Rio de Janeiro -
och andra platser, ser vi de rikas rädsla.
De är rädda för att bli skadade av inkräktare.
Kidnappa dem för att få en lösensumma eller något annat.
Därför anlitar de livvakter. Det är vad som händer i gulfområdet.
Dessa oljerika länder är ekonomiskt starka, men militärt svaga.
Därför behöver de amerikanska trupper.
Och de amerikanska trupperna råkar behöva israeliska trupper.
Tänk bara på Centcom-befälhavaren general Kurillas resväg nyligen.
Det tar honom inte femton minuter, ibland mindre, -
att hitta en anledning att besöka de israeliska försvarsstyrkorna (IDF).
- Det gör även viceamiral Brad Cooper.
- Ja, för Afghanistan är inte längre hans problem.
Irak är det ännu mindre. IS är det inte heller. Kvar finns Iran.
Ur Centcoms synvinkel är Israel den enda militärmakt efter USA -
som kan ta itu med Iran på egen hand eller i samarbete med USA.
Även oljemakterna, även de som nu på något sätt närmar sig Iran, -
vet att när det blir problem är det bara USA och Israel som kan hjälpa dem.
- Jag håller med till 99 procent. - Det är tillräckligt bra för mig.
- För jag tycker att Afghanistan ännu är ett stort problem.
Inte att förglömma att Centcoms operationsområde -
även omfattar Pakistan, även om USA och Pakistan har ett visst samarbete.
Men Pakistan är inte nödvändigtvis en positiv kraft.
- Men frågar man general Kurilla vilka Centcom ser som sina vapenbröder -
skulle han kanske svara på hebreiska. - Det är sant.
Jag ska fråga er båda, vi börjar med general Kuperwasser.
Var Israels övergång från USA:s Eucom till Centcom så betydelsefull -
ur Israels perspektiv att detta möjliggjorde för Israel att integreras -
mer effektivt i regionen mot bakgund av Abrahamsavtalen?
- Jag tror den var mycket viktig och betydelsefull.
Om det Amir sade, vissa utmaningar är inte bara mindre brådskande.
Mer brådskande utmaningar ligger utanför Mellanöstern, -
som Kina och Ryssland. Det är därför andra behöver -
bygga upp ett starkt samarbete med Israel. Detta blir allt viktigare -
inte bara för Israel utan även för USA. USA:s uppmärksamhet tas nu -
i anspråk av händelser i resten av världen. Ur Israels synvinkel är detta -
mycket viktigt då detta möjliggör för oss att övervinna olika problem -
som har förhindrat samordning, samarbete och förbindelser -
med de makter som är av avgörande betydelse för Mellanöstern.
Nu har Israel kunnat organisera gemensamma övningar med dem.
Det bygger upp kapaciteten för samarbete om verkliga åtgärder krävs.
De ser även att Israel är pålitliga.
Detta är viktigt, inte bara att vi kan lita på dem utan att de kan lita på oss.
Särskilt USA, Abrahams- avtalens parter och Centcom.
De som är under Centcoms paraply. Detta är ett mycket viktigt drag.
Om samarbete och gemensamma övningar inte övades i förväg -
skulle det inte finnas tillräckligt självförtroende när tiden var inne.
Det är därför det är så viktigt att öva dem nu.
Vi har inte ens fullständiga förbindelser med saudierna -
men vi övar fortfarande med dem på högsta förtroendeskapande nivå.
- Jag håller med helt. Jag såg i åratal hur Centcom undvek oss som pesten.
De fruktade att varje förbindelse med Israel skulle bli ett nollsummespel -
och skada deras samarbete med arabländerna i sitt ansvarsområde.
Men den totala förändringen av dessa band, särskilt på symbolisk nivå -
visar att Israel har en legitim roll att spela i Mellanösterns ekvation.
Men som Yossi sade, även i praktiken. Årets Juniper Oak-övning var enorm.
Det var en demonstration på flera nivåer av hur väl -
Israel nu samarbetar med Centcom. Detta är en ännu längre historia.
De som känner till historien om USA:s inställning till Israel -
minns att Pentagon och USA:s försvarsdepartement en gång i tiden -
var oerhört fientligt inställda till banden till Israel. Det finns de -
som tror att försvarsministerns (James Forrestal) självmord berodde på -
hans djupa upprördhet över Trumans beslut att erkänna staten Israel -
trots att han rådde honom till motsatsen.
Idag leds Centcom och Pentagon av försvarsministern -
som är den tidigare Centcom-befälhavaren (Lloyd Austin) -
vars företrädare James Mattis gjorde om Centcoms distriktsindelning.
Detta förvandlar relationen hos en av USA:s viktigaste institutioner -
gentemot värdet av Israels roll i regionen.
Så allt detta är ett viktigt skäl till att vi är där vi är.
Inte det enda skälet såklart, till Abrahamavtalen -
men en helt central fördel, skapad och beviljad under Trumps regering -
men som Bidenregeringen utan att tveka genomförde.
Beslutet fattades 2020 och genomfördes 2021 -
då Biden redan var i Vita huset. - Intressant. Det verkar som om -
Abrahamavtalen i grund och botten var ett amerikanskt tillkännagivande -
och en praktisk handling vid Israels övergång från Eucom till Centcom -
där USA skyddade Israel i sin säkerhetsstruktur i Mellanöstern.
Istället för att se Israel som outsider som Eucom måste ta hand om.
Samtidigt flyttades ju USA:s ambassad från Tel Aviv till Jerusalem.
Detta skedde i samma sammanhang. Men låt oss se på den stora bilden.
Kommer Abrahamavtalen att förändra Mellanöstern? Kommer de att göra -
det möjligt för Israel att ta sin plats som fullvärdig medlem i Mellanöstern?
- De förändrar ingenting i sig själva, men de återspeglar den förändring -
som båda våra gäster talade om. Gulfstaterna, de minsta av dem, -
de mindre shejk- och oljestaterna och emiraten har aldrig krigat mot Israel.
De flesta av dem blev självständiga så sent som runt 1971 -
då britterna lämnade regionen. De nordafrikanska länderna -
är tidigare franska kolonier, eller territorier som Algeriet var.
Även om Israel ansågs vara i maskopi med kolonialherrarna Storbritannien -
och Frankrike i konflikten om Sinai och Suezkanalen, -
vände sig dessa länder till närmast tillgängliga expert -
då de sökte ekonomiskt stöd till jordbruk eller vattenförsörjning.
Därför är det inte längre förvånande att se en israel i Bahrain eller Oman -
som är i konflikt med Iran om tre öar inte långt från Hormuzsundet.
Vi bör även minnas att Iran gick ut i krig sedan Irak hade angripit landet.
Operation Earnest Will sjösattes mot olika gulfstaters tankfartyg angreps.
Israel stod tidigare inte högst upp på deras lista, -
men länderna i denna region behövde och behöver Israels hjälp.
- Vi har ungefär tre minuter på oss. Den enda juvel i kronan som saknas -
i denna ekvation är Saudiarabien. De är fortfarande utanför ekvationen.
Saudiarabien spelade ju sin roll i krigen mot Israel.
Men nu verkar det ha skett ett slags genombrott.
Två och en halv minut. General Kuperwasser, -
nästa vecka diskuterar vi denna fråga mer ingående med er båda.
Vi ska tala om normaliseringen av Israels och Saudiarabiens band.
Men är Abrahamsavtalen det rätta verktyget för denna normalisering?
Har de i så fall en chans att bli verklighet -
under den korta tid som återstår av Joe Bidens mandatperiod?
- Att förbättra banden till saudierna, i ett fullständigt normaliseringsavtal -
eller bara full integrering av de båda ländernas ekonomiska band -
ligger på bordet och jag tror att det kommer att ske.
Men som man alltid säger: "det hänger på det finstilta".
Så det återstår att se hur de tre parterna övervinner de hinder -
som står mellan dem och ett fullständigt normaliseringsavtal.
Det kan göras, det är inte lätt men jag tror på någon form av avtal.
Minns att Abrahamsavtalen inte varit möjliga utan saudiernas samtycke.
För dem var det ett steg på vägen.
De har en vision för 2030 som sträcker sig längre än det året.
Jag tror den visionen omfattar en integrering av Israel i Mellanöstern.
Det är ett skäl till Abrahamsavtalens framgång. Så jag är optimistisk.
- Dr Lerman, en och en halv mening. - Förutom den saudiska portföljen -
vill jag inkludera Egypten i det bredare sammanhanget, -
som tidigare motsatte sig normaliseringen av förbindelserna.
Landet normaliserade bara sina band till Israel till hälften, -
och motsatte sig konsekvent andras avsikter att normalisera dem.
Men Egyptens inställning är nu annorlunda under president al-Sisi.
Det beror på den regionala dynamiken och lägrens spel.
Egypten anslöt sig till Negevforumet, som i praktiken bekräftade avtalen.
Egypten motsätter sig inte att saudierna kommer in. Tvärtom.
Det är värt att minnas att Egypten är en betydande part i historien.
- Det var allt för idag. Herr Oren i nästa avsnitt får du inleda ämnet.
Tack till general Kuperwasser och dr Lerman för att ni kom till oss.
Tack också till Amir Oren och er tittare. Vi ses nästa gång, shalom.
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7