Tervetuloa Jerusalem studioon!
Shah Reza Pahlavin alaisuudessa Iran oli ensimmäinen -
Arabian niemimaan valtio, joka alkoi tavoitella ydinasetta.
Sen tavoite saattoi olla voiman ja arvovallan kasvattaminen.
Kuitenkin se aloitti kilpailun Saddam Husseinin alaisen Irakin kanssa.
Irak on ollut poissa pelistä ainakin 20 vuotta.
Iran jatkaa oman agendansa tavoittelua.
Uusi pelaaja on Saudi-prinssi Muhammad bin Salman, -
joka neuvottelee Yhdysvaltojen kanssa siviili-ydinreaktoreista, -
jotka voisi myöhemmin muuttaa sotilaallisiin tarkoituksiin.
Mikä on näiden maiden tilanne ja minne se on kehittymässä?
Asiasta keskustelevat New Yorkista tr. Olli Heinonen -
IAEA:n entinen varajohtaja -
sekä Washington D.C.:n Stimson- keskuksen tutkija. Tervetuloa! - Kiitos.
Tervetuloa myös tr. Meir Javedanfar, -
Herzliyan Raichman-yliopiston Iran-luennoitsija.
Kiitos!
Studiossa on TV7 toimittaja herra Amir Oren.
Iranin tilanne on ollut jo pitkään haaste, josta olemme keskustelleet.
IAEA julkaisi jälleen viime viikolla -
raportteja Iranin edistymisestä.
Tällä hetkellä IAEA:n johtoryhmä pitää kokouksia Wienissä.
Iran näyttää jälleen kerran väistävän kaiken -
sen ansaitseman kritiikin.
Ehkä se vähentää varastojaan, -
mutta samalla myös lisää sillä jo olemassaolevien partikkelien määrää-
merkittävästi.
Mikä on tämän tilanne?
Otetaan keskusteluun termi, joka liittyy kahteen eri näkökulmaan -
eli ryöpytykseen.
Puhutaan tietysti sentrifuugien ryöpystä.
Se on tekninen ulottuvuus, -
jossa osa laitteista operoi ja ne gene- roivat muita laitteita ja niin edelleen.
Puhutaan myös kansallisvaltioiden ryöpystä.
Jos yksi valtio saa ydinaseen, -
sen naapuri kokee painetta seurata perässä -
ja kierre jatkuu seuraaviin naapureihin.
Kysymys tällä hetkellä on valtioiden ryöpytys.
Jääkö se pieneksi puroksi vai tuleeko siitä tulva?
Kuulemme Olli Heinoselta lisää teknisistä syistä.
Iran on yrittänyt tehdä eroa -
kisan ja etenemistahdin välillä.
He ovat hidastaneet tahtiaan kisassaan kohti ydinasevalmiutta.
Vielä ei puhuta ydinaseesta, koska he eivät ole vielä tehneet päätöstä.
He etenevät yhä sitä kohti, -
mutta hitaammin kuin ennen.
Näin he antavat ironisen vaikutelman, että he tekisivät nyt vähemmän.
He tekevät enemmän, mutta hitaasti.
Aivan heidän kannoillaan seuraa Saudi-Arabian kruununprinssi -
Muhammad bin Salman -
sekä Arabiemiraatit.
Jolla on jo oma ydinohjelmansa.
Totta. Jos Iran tekee läpimurron, -
muut alueelliset vallat seuraavat pian perässä.
Jätetään Saudi-Arabia ohjelman loppupuolelle ja aloitetaan Iranista.
Sitä voitaisiin kuvailla ovelaksi.
Tr. Heinonen, kasvattaako Iran todella varastojaan?
Raportit kertovat Iranin ohjelman mielenkiintoisesta edistymisestä.
Useiden raporttien mukaan mikäli amerikkalaisten kanssa -
on ollut olemassa jokin sopimus, -
se ei ainakaan ollut kovin onnistunut.
Se riippuu siitä, mitä tämä mahdollinen sopimus sisältää.
Katsotaan tilanteen kehitystä viimeisten 3 kk:n aikana -
IAEA:n edellisen raportin jälkeen.
Median mukaan rikastettua uraania olisi nyt vähemmän.
Se on totta, mutta se on arvokkaampaa uraania.
Viimeisten 3 kk:n aikana Iran on lisännyt rikastetun uraanin määrää -
kahdesta viiteen prosenttiin.
5%:n tasolla on saavutettu jo 50% -
kyvykkyydestä tuottaa aseistettua uraania.
Iranin tilanne on siis oikeasti parempi nyt kuin 3 kk sitten.
He ovat luoneet pelotteen, -
jolla he voivat tuottaa ehkä jopa 6 ydinasetta -
muutamassa kuukaudessa, -
mukaan lukien komponenttien tuottamisen.
Siihen ei tarvita tuhansia sentrifuugeja.
Tässä se ongelma ja kysymys mahdollisesta sopimuksesta piileekin.
Miten varmistetaan, etteivät he raken- na jopa Fordo:ta pienempää laitosta -
jossa on 4-5 varastoa korkeasti rikastettua uraania, -
jotka he voivat salaisessa lokaatiossa nopeasti muuntaa ydinaseen osiksi.
Tämä on heidän pelottelukeinonsa.
Se on heidän valttikorttinsa neuvot- teluissa. Heillä ei siis ole kiire.
Heillä on kuitenkin muita ongelmia, jotka voivat olla esteinä.
Onkin erittäin tärkeää tällä hetkellä, miten neuvottelut tulevat menemään.
Teknisestä näkökulmasta ydinsopimus ei yksistään enää tarjoa -
tarvittavaa vakuutusta.
Tr. Javedanfar, mikä on teidän näkemyksenne sivustakatsojana -
ja Iranin asiantuntijana?
Huijaako Iran länsimaita?
Toisaalta puhutaan partikkeleiden määrän vähentämisestä.
Kuitenkin kuten tr. Heinonen mainitsi -
Iran panostaa varastojensa laatuun ja lopulta mitä niillä pystyy tuottamaan.
Nk. Panttivankidiplomatia saa Iranin yhteydessä toisenlaisen merkityksen.
Se riippuu siitä, keneltä kysytään.
Tässä tapauksessa tulkinta riippuu siitä, kuka tulkitsee lukuja.
Professori Heinonen on tämän aiheen asiantuntija.
Tulkintoja tekevien ihmisten tulisi puhua asiantuntijoiden kanssa -
ennen kuin he kirjoittavat niistä mediaan.
Iranin näkökulmasta, Jonathan, he ottavat hyödyn irti -
maailman tämän hetkisestä tilanteesta.
Yksi tärkeä tekijä on Venäjän ja Ukrainan välinen sota.
Iranin islamilainen tasavalta näkee itsensä ensimmäistä kertaa -
sitten v. -79 vallankumouksen -
ajatolla Khomeinin johdolla olevan epävirallisesti suurvallan liittolainen.
Tämä antaa heile turvallisuuden ja koskemattomuuden tunteen.
Kaikki alkoi Trumpin vetäydyttyä ydinsopimuksesta.
24.2.2022 ei ollut vedenjaka -
pelkästään Venäjän ja Ukrainan suhteissa, -
vaan myös Iranin suhteessa ulkomaailmaan monessakin asiassa,-
joista yksi oli ydinohjelma.
Ajatolla Khamenei näkee tilanteen.
Hän kokee oikeutetusti, että hänen apunsa on Venäjälle elintärkeää.
Myös Kiina tukee Irania, tosin vähemmässä määrin.
Hän näkee, miten Kiina voimakkaasti ottaa yhteen Yhdysvaltojen kanssa.
Se on jopa luonut uudelleen Bricks-liittoumaa, -
johon kuuluvat Brasilia, Venäjä, Intia, Kiina ja Etelä-Afrikka.
Hän näkee maailman geopoliittisessa tilanteessa -
anti-amerikkalaisen aallon olevan korkeimmillaan sitten kylmän sodan.
Iran ottaa tilanteesta hyödyn irti -
ydinohjelmansa avulla.
Aivan.
Iran, Venäjä, Kiina ja muut valtiot levittävät väärää tietoa -
Yhdysvalloista ja länsimaista.
Ne käyttävät siihen myös länsimaisia kanavia, jotka eivät ole kovin tarkkoja-
raakamateriaalin käsittelyssä eivätkä aina edes tunnista väärää tietoa.
Herra Oren, tämän päivän aiheena on ydinohjelma.
Miten väärän tiedon leviäminen vaikuttaa poliittisiin tahoihin -
kuten Valkoiseen taloon tai keskuste- luissa mukana oleviin EU-maihin?
Suhtautuvatko ne liian välinpitämättömästi Iranin uhkaan?
Jonathan, kieltäydyn ennustamasta.
Katsotaan taaksepäin viimeistä 10 tai 8 vuotta, -
kun ydinsopimus v. 2015 tuotiin julki amerikkalaisyleisölle -
ja pääministeri Netanjahu meni kongressiin torpedoidakseen sen.
Katsokaa, mitä on tapahtunut vuoden 2015 jälkeen: -
Trumpin odottamaton vaalivoitto ja yllättäen Brexit.
Eurooppa on nyt vähemmän yhtenäinen kuin ennen.
EU oli yksi ydinsopimuksen osapuolista.
Venäjä on hyökännyt Ukrainaan, -
ja on lisäksi avoimen vihamielinen NATO:a ja Yhdysvaltoja kohtaan -
sekä on lyöttäytynyt Iranin kanssa.
Nyt Kiina on myös lähentynyt Iranin kanssa.
Ja se oli myös ydinsopimuksen osapuoli.
Kuka tietää, mitä ensi vuoden marraskuussa tapahtuu!
Ydinsopimuksen arvostelijat olivat oikeassa sanoessaan, -
että tulevaisuus on epävarma eikä voida tietää mitä tapahtuu v. 2030.
Kolikon kääntöpuoli on se, -
että tulevaisuus voi olla sykempi kuin nykytilanne.
Näin ollen ei voida sanoa, onko se välinpitämättömyyttä vai realismia.
Mitä tapahtuu Valkoisessa talossa?
Joe Biden on pian 81-vuotias.
Jatkaako hän virassaan tai valitaanko häntä toiselle kaudelle?
Millainen politiikka on seuraavalla hallinnolla ja kongressilla?
Keskitytään nyt tähän päivään.
Mahdollisista yllätyksistä puheenollen.
Tr. Heinonen, uusimmat raportit -
ovat oikeastaan tiedonmurusia, ne eivät ole vielä valmiita.
On vielä paljon epäselviä yksityiskohtia.
Esimerkiksi on löytynyt partikkeleita.
Ei ole vielä voitu vahvistaa, ovatko Iranin antamat vastaukset -
totuudenmukaisia.
IAEA joutuu luottamaan Venäjän antamiin tietoihin -
neuvostoajan arkistoista.
Kun puhutaan nyt Iranista, -
pystyykö Iran todella kehittämään -
suhteellisen lyhyellä aikavälillä, -
ydinaseiden arsenaalin, -
joka sisältää ydinaseiden osat sekä toimitukset?
Emme aidosti tiedä, -
mitä on tapahtunut vuoden 2003 jälkeen.
Ihmiset väittävät, ettei todisteita ole.
Yhdysvaltojen hallituksen piti korjata joitain v. 2017 lausuntoja.
Kysymys kuuluu, mitä Amad-ohjelmaan kuuluvat ihmiset, -
jotka kävivät yliopistoissa, -
oikein ovat tehneet siellä?
Amad-dokumenteissa oli muistio, jonka mukaan -
heidän työnsä jatkui ja se sisälsi tiettyjä aktiviteetteja, -
joita he voivat jatkaa, mutta ne eivät liity suoraan ydinaseen kehittämiseen.
He kuitenkin avustavat siinä.
Tämä pitää siis selvittää.
Huomataan myös, että v. 2003 oli rakenteilla useita laitoksia.
Osa niistä oli jopa toiminnassa ja tutkimus- ja kehityskäytössä.
IAEA ei ole käynyt niissä kaikissa.
IAEA ei ole päässyt ollenkaan 2-3 tärkeään laitokseen.
Iran ei ole antanut IAEA:n nähdä laitteita, joita on voinut olla -
noissa paikoissa.
Ei tiedetä, millaisia tapaamisia herra Fakhrizadeh järjesti ennen v. 2010.
Iranilainen asiantuntija vahvisti näin olleen.
On siis puutteita siinä tiedossa, kuinka pitkällä he ovat ja -
mitä heidän pitäisi vielä tehdä.
Yksi aspekti on asesuunnittelu.
Se oli melko edistyksellinen.
Ei tiedetä, mitä muuta heillä on.
Tiedämme yhden asiantuntijan käyneen siellä.
Hänen mukaansa siellä on ollut muitakin ulkomaalaisia.
Toinen aspekti on ohjusten toimitukset.
Sahab 3 on vanha ohjus.
Nyt Iranilla on monenlaisia eri ohjuksia, -
joista joissain on kiinteä polttoaine.
Kaikki sopivat periaattessa ydinaseiksi, -
jos ohjuksen taistelukärki suunnitellaan kunnolla.
Se on periaatteessa paperihommaa.
Testausta ei juurikaan tarvita paitsi varmistetaan, että ohjus lentää.
Kansainvälisen yhteisön on siis selvitettävä vielä monia kysymyksiä.
Tämä voi olla syy, miksi Iran ei ole antanut IAEA:n edetä -
vuoden 2003 jälkeen.
Muistutan vielä lopuksi, -
että yksi Amad-ohjelman projekteista oli Al Kadir, -
salainen uraanin rikastamiseen tarkoitettu tehdas.
Sinne piti tulla vähän rikastettua uraania atomienergialaitokselta -
ja Natanzista.
Fordo:n rakennustyöt aloitettiin vuonna 2004.
Iran ei lopettanut rikastamiskeinojen rakentamista.
Tämä tuli julkisuuteen vuonna 2009.
Sillä oli kuitenkin jo sentrifuugit lähes toimintavalmiudessa.
Nämä asiat pitää siis selvittää.
Ehkä tämän vuoksi Iran suhtautuu penseästi tähän.
Nyt Iranilla on melko paljon korkean tason rikastettua uraania.
Heidän pelätään seuraavaksi tuottavan 90% rikastettua uraania.
Silloin tilanne pahenee.
Saanko kysyä maallikon kysymyksen?
Kesällä monet kävivät katsomassa elokuvan Oppenheimer.
He ovat heränneet ajattelemaan ydinaseiden kehitystä, -
ja lopulta tuottamista.
Siitä on lähes 80 v., kun Yhdysvalloilla oli ensimmäistä kertaa monopoli -
atomipommeissa ja myöhemmin vetypommeissa.
Myöhemmin monet muutkin maat saivat ydinaseen:
Neuvostoliitto, Iso-Britannia, Ranska, Intia, Pakistan ja Pohjois-Korea.
Onko mahdollista, että halutessaan Iran olisi pystynyt hankkimaan -
ainakin jonkinlaisen alkeellisen pommin?
Esimerkiksi yksityiset liikemiehet yrittivät myydä ydinaseiden osia.
Miten on mahdollista, ettei Iranilla vielä ole ydinasetta?
Kysymys ei ole, kuinka lähellä se on ydinaseen hankkimista.
Se onkin miljoonan taalan kysymys. Emme tiedä.
En usko Iranin antavan suunnitelmiensa pölyttyä hyllyssä -
ja seuranneen maailman tapahtumia viimeiset 20 v. Amad-ohjelman alusta.
Oli selkeä suunnitelma jatkaa tutkimuksia, mutta emme tiedä, -
miten pitkälle he pääsivät.
Olet oikeassa. Täytyy muistaa vielä yksi asia Oppenheimerista.
Mikä hidasti ydinpommin pudottamista Hiroshimaan?
Yhdysvalloilla ei ollut tarpeeksi korkeasti rikastettua uraania.
Kun he saivat tarpeeksi ensimmäistä pommia varten, jota ei testattu, -
se siirrettiin sotakärkeen ja kuukautta myöhemmin -
tapahtui Hiroshiman tuhoisa pommitus.
Iranilla on tarpeeksi uraania, jota se pystyy tuottamaan nopeasti.
Lopuksi sanoisin, -
että nähtyäni joitain ydinaseita, tämän ydinaseen suunnittelu, -
joita Iranilla oli v. 2003, oli melko edistyksellinen.
Ehkä jopa edistyksellisempi kuin Pohjois-Korean v. 2015 esittelemät.
Uskon, että Iran on melko hyvin valmistautunut niin halutessaan.
Tr. Javedanfar, haluaisin kuulla teidän näkemyksenne tähän.
Miksi Iran ei hankkisi ydinaseita?
En erityisemmin nauti spekuloinnista.
Onko mahdollista, että Iranilla olisi jo ydinase, -
jota se piilottelee omien tarkoitustensa ja aikataulunsa takia?
Mielestäni tuo spekulaatio menee jo liian pitkälle -
kaikella kunnioituksella.
Olen samaa mieltä.
Ennustaminen on vaikeaa etenkin tulevaisuudesta.
Tämän hetken tietoon Iranilla ei ole ydinasetta.
En haluaisi tehdä tarkkaa vertailua.
Kasvoin Iranissa vallankumouksen jälkeen.
Olin vajaa 7-vuotias, kun vallankumous tapahtui -
ja lähdin maasta 14-vuotiaana.
Meidät kasvatettiin uskomaan, että Yhdysvallat on suuri saatana.
Tultuani Israeliin huomasin, että monet israelilaiset ajattelevat, -
että demokraatit eivät ehkä ole suuri saatana, -
mutta demokraattien käsitykset ja ymmärrys Lähi-idästä -
on yhtä kuin demokraattipuolueen symboli.
Se on hieman liioittelua eri tavalla.
Presidentti Biden ei ole naiivi.
Olen hyvin vaikutettu hänen tavastaan pitää kiinni asemastaan -
koskien Iranin ydinohjelmaa.
Mielestäni Trump teki suuren virheen perääntyessään ydinsopimuksesta.
Biden on pitäytynyt siinä, että haluaa palata ydinsopimukseen -
askel kerrallaan niin, että Iran ottaa yhden ja Amerikka toisen askeleen.
Silloin Iran ei ollut halukas tähän.
Israelilla on oikeus olla huolissaan Iranin ydinohjelmasta, -
koska olemme lähempänä kuin amerikkalaiset.
Tulisi myös tarkastella, millainen kuva Lähi-idässä on amerikkalaisista.
Presidentti Biden ja demokraatit tekevät hyvää työtä Iranin suhteen.
He ansaitsisivat etenkin Israelissa enemmän arvostusta kuin mitä saavat.
Missä vaiheessa Iran sitten päättäisi rakentaa ydinaseen?
Olen miettinyt tätä spekulaatiota jonkun aikaa.
Se tapahtuu silloin, kun presidentti Putin päättää, -
että on Venäjän intressi, että Iranista tulee ydinasevaltio.
Silloin Iran vetäisi pois amerikkalais- ten diplomaattisia ja sotilaallisia -
resursseja Venäjästä ja Kiinasta.
Se tekisi Putinista merkittävän väli- käden suurvaltojen ja Iranin välillä.
Aivan kuten Venäjä on merkittävä väli- käsi suurvaltojen ja P-Korean välillä.
Tämä on minun arvioni. On paljon muitakin skenaarioita, joita en näe.
En osaa ennustaa tulevaisuutta.
Tällainen geopoliittinen muutos voisi tapahtua, -
jos Putin näkee sen ajavan hänen omia intressejään.
Ajatolla Khamenei pitäisi tätä vihreänä valona.
Silloin olisi todennäköisempää, että Iran hankkisi ydinaseen, -
mutta en väitä sitä varmaksi.
Putinin ei edes tarvitse rohkaista Irania hankkimaan ydinasetta.
Sen täytyy vain allekirjoittaa yhteinen puolustussopimus, -
jossa hän sitouttaa Venäjän auttamaan Irania.
Hän teki samoin myös Valko-Venäjän kanssa.
Valitettavasti ohjelma on lopussa. Em- me ehtineet puhua Saudi-Arabiasta.
Kysynkin teiltä, herra Oren.
Olen kuullut tiedustelusta tietävien ihmisten Israelissa spekuloivan -
Israelin ja Saudi-Arabian suhteiden mahdollisesta normalisoimisesta.
Osana laajempaa sopimusta Washingtonin ja Riyadin kanssa, -
siihen sisältyisi myös ydinohjelma, mistä Israel ei ole innoissaan.
Jos tarkoitat Israelin puolustuslaitos- ta, se vastustaa sitä voimakkaasti.
Se ei taroita, että suhteiden normalisoiminen olisi sen väärti.
Kuitenkin jotkut poliitikot, jotka huolehtivat omasta suosiostaan, -
voivat ajaa sitä eteenpäin.
Ei ole vielä varmaa, mikä tulee ole- maan Israelin virallinen kanta asiaan.
Henkilökunta vastaisi "ei", poliitikot "ehkä".
Tr. Heinonen, vastatkaa alle minuutissa.
Miten Saudi-Arabian ydinohjelma kehittyisi?
Aiheuttaisiko se alueella ydinasekilpailun, -
jolla arabivaltiot yrittäisivät ottaa toisistaan mittaa?
Se on tietysti mahdollista.
Saudi-Arabialla on varmasti tarvittavat taloudelliset resurssit tähän.
Tällä hetkellä he kouluttavat ihmisiä ja kehittävät teknologiaa.
He ovat täysin itsenäisiä, koska heillä on omat uraanivarastot.
He pystyvät siihen, mutta siihen menee aikaa.
He eivät pysty rakentamaan ydin- asetta omilla resursseilla 5 vuodessa.
Tr. Javedanfar, mikä on teidän näkemyksenne tähän?
On mielenkiintoista, että Iran ei puhu mitään saudien ydinohjelmasta.
Se ei häiritse heitä.
Irania ei huoleta, saako Saudi-Arabia ydinaseen.
Jotkut kutsuvat Muhammad bin Salmania nuoreksi Reza Pahlaviksi.
Hän halusi tehdä Iranista alueellisen suurvallan ja ydinohjelma oli hänen -
lopullinen suunnitelmansa, eikä heti toteutettavissa.
Jos tilanne on tämä, -
on mahdollista, että Saudi-Arabia kulkee tulevaisuudessa samaa rataa.
MBS näyttää kiusaavan Joe Bideniä: -
"Jos suhteiden normalisoiminen Israelin kanssa on sinulle niin tärkeää-
näytä korttisi ja käynnistetään siviiliaiheinen ydinohjelma."
Washingtonissa ei suhtauduta kovin suopeasti tähän.
Valkoinen talo toimii myös omista poliittisista syistänsä käsin -
Bidenin pyrkiessä toiselle kaudelle.
Toivottavasti järjen ääni voittaa.
Aikamme on lopussa.
Kiitos tr. Heinonen, tr. Javedanfar ja herra Oren.
Kiitos katsojillekin, nähdään ensi kerralla, shalom!
Suomennos: Sonja Valtanen