JERUSALEM STUDIO
Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Israelilla oli ennen neljä konfrontaationäyttämöä -
joilla oli ajoittaisia yhteenottoja aina metsäpaloista sotiin.
Egypti ja Jordania ovat solmineet rauhan Israelin kanssa.
Syyria ja Libanon alkuperäisestä kvartetista pitävät yhä vihaa.
Viides on ilmaantunut: Gazan kaistale.
Hamas on hallinnut sitä viimeiset 16 vuotta -
ilman Israelin sotavoimien läsnäoloa. Gaza on jatkuva uhka Israelille -
silloinkin kun Hamas ei ammu raketteja sieltä.
Se käyttää terrorismia Juudeasta, Samariasta ja Jordanlaaksosta, -
samoin Libanonista käsin.
Hallitus ei ole kyennyt estää kansaan kohdistuvia iskuja.
Nyt se on varoittanut Hamasin johtajia, -
että he joutuvat attentaattien kohteiksi.
Tähän pyritään vakavan terrorismin seurauksena, -
ja eskalaation mahdollisuus on todennäköinen.
Onko tämä ennenaikainen johto- päätös? Mitä asialle voisi tehdä?
Mitä osapuolet saavuttaisivat tai menettäisivät uuden konfliktin myötä?
Aiheesta keskustelemassa tohtori Eran Lerman, -
TV7:n Suurvallat pelissä -ohjelman panelisti, -
JISS-instituutin varajohtaja -
sekä Jerusalem Strategic Tribune - lehden päätoimittaja.
- Mukava olla mukana.
- Reservin prikaatinkenraali Doron Gavish, -
ilmavoimien ilmapuolustuksen entinen päällikkö.
Tervetuloa. - Ilo olla mukana.
- Studiossa TV7:n toimittaja Amir Oren.
Kerrotko meille päivän aiheen vaiheista.
- Aiheeseen voi viitata myös otsikolla Israelin ja Hamasin väliset ongelmat.
Hamas vaikuttaa olevan pelotettu Israelin menestysten myötä -
eri operaatioissa.
Sitä on isketty kotikentällään.
Palestiinalainen Islamilainen jihad (PIJ) on myös saanut iskuja.
Se on Hamasin pienempi osakas, joskus myös villi serkku.
Hamas haluaa iskeä Israelia -
jotta saisi pidettyä palestiinalaisen vastarinnan henkeä yllä, -
mutta muilta sektoreilta käsin.
Näin olemme päässeet nykyiseen terrorismi-iskujen ilmiöön.
Niitä tehdään Länsirannalla ja sieltä käsin.
Osa Hamasin johtajista kuten apulaisjohtaja Saleh al-Arouri -
pysyttelevät poissa Gazasta ja Länsirannalta.
He ovat Libanonissa ja joskus Syyriassa.
Al-Arouri oli myös Turkissa, -
ennen kuin Turkin ja Israelin suhteet jälleen lämpenivät.
Israelilla on kyky toimia pelotteena Hamasille -
ja estää sitä ampumasta raketteja Gazasta, -
Hamasin johtaja Hassan Nasrallah yrittää auttaa -
ystävä ja kollega Jahya Sinwaria, Hamasin kakkosjohtajaa -
uhkailemalla Israeliin iskemisellä, -
mikäli Israel yrittää surmata apulaisjohtaja al-Arourin Libanonissa.
Siksi tämä on kuin ruutitynnyri, joka voi räjähtää milloin hyvänsä.
Seuraava kaveri, joka tulee Nablusista -
ja surmaa israelilaisen perheen -
tiellä siirtokunnasta toiseen, -
voi sysätä Israelin hallituksen toteuttamaan uhkauksensa.
Sitten voimme nähdä kahden tai useamman rintaman konfliktin.
- Israelin hallituksella olisi oikeus toteuttaa uhkauksensa.
Tohtori Lerman, -
missä Israel on nyt strategisesti katsottuna?
- Hallituksen linja on nyt orientoitunut -
Iranin haasteeseen vastaamiseen, -
ja Gaza on Israelin päätöksentekijöille häiriöksi.
Se pitäisi käsitellä tavalla, -
joka mahdollistaa Israelin keskittymisen vakavampiin -
strategisiin haasteisiin.
Hamas ei ole iranilainen välikäsi.
Se työskentelee heidän kanssa, ei heille.
Samaa ei voi sanoa Islamilaisesta jihadista (PIJ).
Hamas on kahdesti jättänyt PIJ:n Israelin pieksettäväksi -
parin viime vuoden aikana.
Hamas ei sekaantunut siihen.
Gazan kaistaleen tilanne on nyt se, -
että sinne ollaan kehittämässä jonkinlaista elämisen tapaa, -
eli pelote yhdistettynä porkkanaan -
ja taloudellisiin kannustimiin.
Qatarilaisia salkkuja täynnä käteistä, -
koska palestiinalaishallinto ei salli pankkien toimia Gazassa.
Israel on antanut työluvat lähes 20 000 Gazan palestiinalaiselle -
tulla töihin Israelin puolelle.
Tämä mahdollistaa hyvin suurilta osin -
Gazan ns. hallituksen selviytymisen.
Kaiken kaikkiaan tässä on kyse -
konfliktinhallinta-lähestymistavasta -
mikä on keskeistä Israelin puolustustahojen näkemyksissä.
Kuten sanoit, tilanne on hauras ja se tulee lisääntymään.
Hamasilla on kilpailu käynnissä PIJ:n -
sekä useiden Länsirannan paikallisjärjestöjen kanssa.
Ne käyttävät hyväksi palestiinalais- hallinnon kasvavaa heikkoutta.
Ne pyrkivät hallita ja keskittyä terrori-iskuihin -
jotka kohdistetaan israelilais- siviileihin etenkin teillä, -
jotka yhdistävät Länsirannan siirtokuntia.
Israelin hallituksen kokoonpano huomioon ottaen, -
tämä voida luoda tilanteen jossa painostus vastaiskuihin -
voi horjuttaa turvallisuustahojen perustyötä, -
mikä on kriisitilanteiden hallinnointi.
Se voi johtaa uuteen yhteenottoon Gazan kanssa.
- Kenraali Gavish, jatketaan tilanteen kokonaisvaltaista käsittelyä.
Pohdin sopivaa vertauskuvaa -
joka nousi mieleeni.
USA:lle Venäjä ja Kiina ovat samat kuin Israel on Iranille.
USA:n linja Iranin suhteen on rajata sen toimia.
Israel toimii samoin Hamasin kanssa Länsirannalla.
Se pyrkii rajoittaa Hamasin toimintaa, -
ja tämä liittyy isossa kuvassa Iranin toiminnan rajaamiseen.
Toimiiko Israel fiksusti tässä?
Iranin välikädet näyttäisivät olevan yhdistymässä yhdeksi voimaksi -
tulevaa yhteenottoa varten.
- Tilanne on monimutkainen.
Toisaalta ne pyrkivät yhdistää voimiaan, -
mutta jokaisella on kuitenkin omat intressinsä.
Niitä ajavat niiden omat tarpeensa.
Toisaalta yhdentymispyrkimyksiä on, -
mutta silti joka järjestöllä on omat intressinsä.
Israel pyrkii rajaamaan Gazan kaistaleen toimintaa.
Ja luoda pelotetta jotta Hamas ei ryhtyisi toimintaan.
Mutta se toimii vain ajoittain.
Joudumme ajoittain väkivallan kierteeseen.
En näe että tämä asia muuttuu mitenkään -
lähivuosien aikana.
Kuten tohtori Lerman sanoi, -
Iran huolettaa Israelia eniten.
Perässä seuraavat Hizbollah ja Hamas
Nämä nähdään toisaalta samassa kontekstissa.
Tämä siis Israelin näkökulmasta nähtynä.
Katsomme asiaa holistisesta kokonaiskuvasta käsin, -
ja niiden keskinäisiä yhteyksiä, -
mutta tarkastelemme niitä myös erikseen.
Tämä yhtenä huomiona aiheesta.
Toiseksi, näemme Hamasin yrittävän laajentaa -
vaikutusvaltaansa Länsirannalla.
Se pyrkii siihen myös Libanonissa.
(AL-Arourilla) on jonkin verran vaikutusvaltaa Turkissa -
ja muualla.
Hamas ei ole vain Länsirannalla. Se on sitä isompi.
Israelin tulisi pitää Gazan ulkopuolella olevia -
Hamasin johtajia vaarallisina.
Pääministerimme puhui tästä -
viikko sitten.
- Keskitytään nyt siihen toteuttaisiko Israel uhkauksensa -
surmata Hamasin ykkösjohtajat.
Edellisessä Gazan konfliktissa -
Hamas jätettiin sen ulkopuolelle. Konflikti käytiin PIJ:n kanssa.
Sen kärjessä on muutama sille uskollinen perhe.
Täsmäiskuin tehdyt surmat olivat melko vaikuttavia.
Israelin ilmavoimat teki yhteistyössä ISA:n -
ja muiden tiedustelujärjestöjen kanssa iskuja syvälle alueeseen.
Se pystyi sekuntien sisällä iskeä kolmea eri PIJ:n johtajaa.
Tämä on operaationaalisella tasolla hyvin vaikuttavaa.
Mutta entä seuraavan askeleen ottaminen -
ja vastaavan toiminnan uudistaminen Hamasia vastaan?
Voiko pelkkä uhka toimia pelotteena?
Saisiko Hizbollahin reagointi Hamasin tuen taakseen?
Hamasin al-Arouri on sanonut heidän olevan halukkaita marttyyrikuolemiin.
Tämä viittaa heidän olevan halukkaita jatkamaan -
terrorististen tekojen ohjaamista ja yllyttämistä -
Juudeassa, Samariassa ja Jordanlaaksossa.
- He ovat valmiit kuolemaan marttyyreina.
Mutta ei vielä. He haluaisivat muiden kuolevan ensin.
Mutta järjestön ja asian hyväksi heidän on parempi pysyä -
paitsi elossa myös ulkomailla, -
nauttia hyvästä elämästä.
Kunnes allah kutsuu palvelukseen.
Heidän uhmailunsa kannattaa jättää omaan arvoonsa.
Tässä käydään keskustelua kahdella tasolla.
Pystymmekö lopulta osoittamaan sitä kansan kiihottamiseksi?
Hamas kiistäisi sen tietenkin.
Se pitää sitä ideologiansa yleisenä ohjauksena.
Voiko kiihottamista ja Sinwarin, al-Arourin ja kumppanien puheita -
yhdistää yksittäisiin tapahtumiin, -
joissa Länsirannan palestiinalainen tappaa israelilaisen?
Jos näiden välillä ei ole yhteyttä, ei ole myöskään pelotetta.
Mitä olisi pelotettavana?
Toinen taso tässä on -
Eranin mainitsema Israelin sisäpoliittinen ongelma.
Poliittisten rivien ja toimeenpanevien haarojen -
johon kuuluvat mm. sotavoimat, tiedustelu, poliisi, -
väliset suhteet ovat herkät.
Näiden organisaatioiden johtajat voivat turvallisuusneuvostossa -
ohjeistaa vastoin päättäjiä, koska eivät näe kampanjan lopputulosta.
Sitten pitää pohtia vastapuolen reaktioita -
ja meidän reaktiota siihen.
Päädymmekö samaan tilanteeseen?
Uskooko Israelin kansa johtajiensa olevan vilpittömiä -
kun he tekevät päätöksen?
Siksi sopii pohtia onko se realistista.
Lisäksi yksi elementti vielä. - Lyhyesti.
- Amerikan hallinto on taivutellut Israelin -
päästämään tuhansia palestiinalais-amerikkalaisia -
Länsirannalta ja Gazasta -
vaihtokauppana israelilaisten USA- viisumihakemusten vapautukselle.
Monet israelilaiset iloitsivat tästä -
koska he haluavat ohittaa byrokratian koukerot.
Mutta nuo Gazan kaksoiskansalaiset voisivat olla täällä kuukausia.
Jos he olisivat Israelin puolella tai menisivät Länsirannalle, -
meillä olisi uusi poliittinen ja turvallisuustilanne.
Se voisi muuttaa yhtälöä.
- Mainitsemaasi kansan hyväksyntään on yksi vastaus.
Kun raketit satavat Israelin kaupunkeihin, -
riippumatta hallituksen tekemisistä tai sanomisista, -
se jää taakse ja sotavoimat toimivat tilanteen mukaisesti.
- Arvioit tilannetta vallitsevan mukaan.
Kertomani skenario on ennen- kokematon joten ei voi ennustaa -
miten israelilainen väestö reagoisi.
- En rohkaisisi Hizbollahia ottamaan selkoa siitä.
Tohtori Lerman, käynnissä on paljon spekulointia -
onko Israelin hallinto kyvykäs toteuttamaan uhkauksensa.
Mikäli se toteutuu, millaisia seurauksia sillä on?
- Mikä on mielenkiintoista, -
tiedämme hallituksen yhden päätöksen, -
joka liittyy Hamasin lietsomaan terrorismiin -
Juudeassa ja Samariassa.
Se päätti kumota työlupien lisäämisen Gazassa.
Joten siinä vähennettiin porkkanoiden määrää kepin antamisen sijasta.
Tämä on viittaus siitä miten vastahakoinen hallitus saattaa olla -
käyttämään energiaa täyden mitan kriisiin -
Hamasin kanssa tässä vaiheessa.
Ehkä kyse on myös siitä -
kuinka hauraiksi omat instituutiomme ovat käyneet -
jo kahdeksatta kuukautta jatkuneen poliittisen kriisin takia.
Jos löydämme itsemme keskeltä konfliktia, -
niin kuin jotkut johtajat ovat varoitelleet, -
Hizbollahin tai Hamasin virhearvion takia, -
tai jos itse toimimme Libanonissa, mitä epäilen, -
tuskin kukaan suosittelee sitä nyt, -
ellemme kohtaa äärimmäistä provokaatiota, -
mutta jos se tapahtuu, Puolustusvoimat (IDF) -
ovat hyvissä voimissa, -
kaikenlaisista kiistoista ja mielenosoituksista huolimatta.
Ja vaikka jotkut ovat sanoneet kieltäytyvänsä palvelemasta -
tällaista hallitusta.
Israelilaiset ovat aina yhdistyneet kriisin edessä, ja näin olisi nytkin.
Hamasin ja Hizbollahin ei kannattaisi tulkita -
Israelin hetkistä heikkoutta suureksi.
- Kenraali Gavish, voitko selventää tätä?
Toteuttaisiko nykyinen hallitus uhkauksensa Hamasin johdolle?
Ja kehittyisikö seuraukset siitä vielä merkittävimmiksi?
- Kyllä.
Asian laita oli näin jo aiemmin.
Vaikka Israelissa on nyt poliittisia haasteita -
ja muita asioita hoidettavana, -
mutta mitä Israelin turvallisuuteen tulee, -
Hamasiin, Iraniin tai mihin hyvänsä, -
Israel pystyy hoitamaan asiansa.
Oppositio tukee hallitusta silloin.
Ei epäilystäkään mielestäni.
Mikäli nousee todellinen tarve toimia sotilaallisesti, -
puolustuksellisista tai strategisista syistä -
Hamasin johtajia vastaan, niin hallitus tekee sen.
Silloin pohdittaisiin strategista tilannetta ja soveltamista.
Ja mitkä seikat puoltavat sen toteuttamista nyt.
Vastaus kysymyksesi ensimmäiseen osaan on -
että Israel kykenee toimintaan.
Päätös tehtäisiin -
pitämällä silmällä strategista puolustustilannetta.
Toiseksi pohdittaisiin Hamasin ja Hizbollahin vastausta.
Emme voi tietää mikä se olisi mutta voimme olettaa.
Tiedustelutahot esittävät eri vaihtoehtoja -
hallitukselle.
Olemme nähneet ennenkin että tällaista on tapahtunut.
Se on tapahtunut Gazassa ja muualla.
Päätökset reagoida, ja kuinka reagoida, -
silloisten johtajien toimesta.
He pohtivat niitä sen aikaisten intressien valossa.
Toimiako nyt vai seuraavalla kerralla, -
entisin ehdoin ja entisellä tavalla?
Joten on vaikea nähdä -
mikä reaktio olisi.
Mutta Hamasin näkökulmasta ei ole epäilystäkään -
että jos jotain tällaista (johtajan surma) tapahtuisi, -
se kostaisi.
Olemme nähneet tämän ennenkin.
Hizbollahin kanssa asia voi olla toinen.
Se ampui viime Pääsiäisenä raketteja -
osoittaakseen aktiivisuuttaan.
En usko sen kuitenkaan ryhtyvän täyteen sotaan Israelin kanssa, -
jos Israel tekisi jotain Hamasin johtajalle Libanonissa.
Samalla pitää muistaa mitä viimeisen puolen vuoden aikana on tapahtunut -
Hizbollahin kanssa.
Se poikkeaa siitä mitä olemme viime vuosina nähneet.
Israeliin ammuttiin raketteja -
ja Hizbollah lähetti terroristeja pari kuukautta sitten.
Se on ollut monella saralla aktiivinen kuuden kuukauden ajan.
Joten on vaikea sanoa varmuudella mitä tapahtuu.
Mutta uskon että Hamas reagoisi (johtajiensa surmiin).
Hizbollah reagoisi siihen maltillisemmin.
- Jonathan, olet paitsi tämän ohjelman vetäjä -
mutta myös sen roolittaja.
Pakotit minut esittämään paholaisen asianajajaa -
teidän kolmen yhteistä rintamaa vastaan.
Minä olen se jonka pitää poiketa yhteisesti hyväksytystä linjasta täällä.
Ja ilmaista alentumista.
Me olisimme voineet keskustella tästä 2-4 vuotta sitten.
Ikään kuin edeltä käsin sovitun määräyksen mukaan, -
että Israelin ja Hamasin välillä puhkeaa tasaisin väliajoin -
taisteluja ja operaatioita.
Mutta viime kuukausien tapahtumat -
saattavat synnyttää uudelleen- pohdintoja kansassa.
Kun merkki annetaan, toimiiko kansa yhä automaattisesti?
Voimmeko toimia jollain muulla tavalla?
En syytä Israelia tapahtumista, -
syytökset kohdistuvat vastapuoleen.
Mutta voisiko Israel toimia toisin?
Siksi en ole niin varma että hallituksen kaikki toimet saisivat -
automaattisesti kannatusta.
Tähän liittyy myös ristiriita.
Aikeet ja päätösvalta ovat päätöksentekijöillä, -
mutta niiden toteutus riippuu sotavoimista.
Jos sotavoimat menestyvät, -
niiden arvovalta lisääntyy, -
vaikka samalla sotavoimilla on kiistaa eri asioista hallituksen kanssa.
Joten se ei auttaisi hallitusta sotavoimien suhteen.
- Olen samaa mieltä siitä, että mikäli sodan suhteen olisi valinnanvaraa, -
kiistaa esiintyisi etenkin reservin ja vapaaehtoisten suhteen.
Mutta emme puhu nyt sodasta vaihtoehtona -
vaan välittömästä uhasta joka voi eskaloitua.
Yksi lause kummaltakin vielä.
Pitääkö meidän olla valppaana asioiden kehittyessä, Lerman?
- Ehdottomasti.
Ennustamattomuus on noussut aivan uudelle tasolle -
monista syistä, joista osa on Israelin sisäisiä ja osa alueellisia.
Iran on saanut lisää varmuutta, BRICS:n jäsenyys -
USA:n läsnäolon heikentyminen jne.
On monia tekijöitä jotka voivat yhtäkkiä -
laukaista yhteenoton.
Tähän on eräs toinenkin näkökulma.
Sekä Hamas että Hizbollah tarkkailevat Israelin tapahtumia.
Ne pohtivat kannattaako ryhtyä toimiin jotka itseasiassa yhdistävät Israelin.
Vai antaako sen vajota syvemmälle -
sisäisiin kiistoihinsa.
Niille on houkutus seurata tätä vain sivusta.
Ne tekevät mitä voivat Länsirannalla, -
mutta välttelevät suoraa yhteenottoa, -
jolla olisi päinvastainen vaikutus kuin mitä he toivovat.
- Kenraali Gavish, viimeinen lause.
- Tilanne ei valitettavasti ole kovin hyvä.
Jos katsomme viime kuukausien tapahtumia, -
ja tämä on objektiivinen näkökulma: -
meillä on ainutlaatuinen tilanne pohjoisella rajalla.
Emme ole nähneet tällaista aiemmin.
Tämä pitää ottaa huomioon.
Israelin täytyy miettiä haluaako se -
toimia ennen vastapuolta.
Olemme tehneet niin joskus.
Jos se katsotaan välttämättömäksi, -
niin uskon tämän hallituksen sen tekevän, -
vaikka olemmekin tällaisessa tilanteessa.
Mikäli se katsotaan välttämättömäksi.
- Tässä kaikki tällä kertaa.
Kiitos tohtori Lerman, kenraali Gavish ja herra Oren.
Kiitos myös katsojillemme. Nähdään ensi kerralla, shalom.
Suomennos: Markus Nurmesniemi
Lisää TV7:n tuotantoa sivuillamme: -
tv7.fi ja tv7israelnews.com