JERUSALEM STUDIO
Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Olen Reuven Ben-Shalom ja tuuraan Jonathan Hesseniä.
Ibn Saudin, Saudi-Arabian ensimmäisen kuninkaan ajoista -
1930-1950 -luvuilta lähtien, -
saudien kuningashuonetta johdettiin varovaisesti ja konservatiivisesti, -
vanhempien monarkkien hallitessa. He tiesivät kuningaskunnan heikoksi, -
alttiiksi hyökkäyksille ja öljyä hamuaville naapureille.
Se käveli nuoralla kuninkaallisten, taloutta pyörittävien viranomaisten -
ja kärsimättömän kansan välillä.
Kruununprinssi Mohammed bin Salman mursi tämän.
Hän on kunnianhimoinen, energinen ja brutaalin vakuuttava.
Nyt hän haluaa ydinohjelman, -
ja osallistua tiiviimmin Israelin ja palestiinalaisten konfliktiin.
Onnistuuko MBS (bin Salman) tässä?
Kanssamme kaksi diplomaattia, -
suurlähettiläs Danny Ajalon, entinen apulaisulkoministeri -
ja Israelin USA-suurlähettiläs.
Eran Etzion, entinen ulkoministeriön ylempi diplomaatti.
Sekä kansallisen turvallisuus- henkilöstön ex-apulaisjohtaja.
Sitten sellainen joka ei ole diplomaatti.
TV7:n toimittaja Amir Oren. Käynnistätkö keskustelumme.
Ehkä meidän olisi pitänyt pyytää toinen suurlähettiläs paikalle.
Bandar bin Sultan (Al Saud) toimi Saudi-Arabian USA-lähettiläänä.
Hän oli aktiivinen toimija toimeen- panevien haarojen yhteydessä.
- Sekä Washingtonin diplomaattisen ytimen dekaani.
Eli hänen ei tarvinnut viettää aikaa Riadissa tai Jeddassa.
Saudi-Arabiaa on aina luonnehdittu -
taloudellisesti vahvaksi ja sotilaallisesti heikoksi.
Mikä tarkoittaa että sen on täytynyt hankkia vakuuksia -
sen vahvemmilta naapureiltaan -
eli Irakilta, Iranilta ja joskus jopa Egyptiltä.
Sillä ei ole rajaa saudien kanssa, mutta se auttoi Jemenin kapinassa.
Jemenin hutheilla on ollut Saudi-Arabia kiikarissa.
Egypti auttoi myös kotimaan oppositiota vastaan.
Tämä on yksi peloista, josta harvoin puhutaan: -
Mitä tapahtuisi jos Saudi-Arabia saisi F-35 -hävittäjiä?
Ja ydinaseita, tai sotilaallisen ydinohjelman, -
konflikti puhkeaisi, -
ja sitten joku radikaali ryhmä pääsisi maan johtoon?
Kun puhumme MBS:stä (Muhammad bin Salman) -
ja hänen kunnianhimostaan -
sekä hänen 2030-ohjelmastaan, -
sekä Saudi-Arabian erottamisesta öljyriippuvuudesta, -
meidän pitää aina muistaa -
että MBS ja hänen veljensä, -
veljenpojat ja muut Saudin huoneen sukulaiset -
eivät välttämättä ole vallassa enää silloin.
Silloin kyse olisi täysin toisenlaisesta Saudi-Arabiasta.
- Eran, asiassa olisi monta puolta mihin tarttua -
kuten huolestamme voimakkaasta Saudi-Arabiasta.
Mutta mitä Saudi-Arabia tahtoo? Mikä tämä visio 2030 on?
Mihin MBS johtaa maata?
- MBS ja muut Saudi-Arabian johtajat ymmärtävät -
elävänsä laina-ajalla.
Maan koko talousrakenne perustuu öljyyn.
Kello tikittää sille, ja päässä odottaa lähenevä umpikuja.
Kukaan ei tarkkaan tiedä milloin se tapahtuu.
Ennusteita voi esittää, -
mutta melko varmaa on että talousmalli on loppuun kulutettu -
MBS:n elämän aikana.
Joten sitä pitää monipuolistaa.
Se on vaikeaa, koska väestö on pääosin kouluttamatonta.
Maan kulttuurille ei ole ominaista -
kova työnteko, luovuus tai kekseliäisyys.
Se ei ole yritysten start up- eikä teknologiapainotteinen maa.
Mutta sen on monipuolistuttava.
Maa yrittää jäljitellä UAE:ta (Yhdistyneet Arabiemiirikunnat).
UAE on aina ollut öljyyn pohjautuva talousmaa.
Mutta se on onnistunut monipuolistua melko kekseliäästi.
UAE:n turismi kukoistaa, sen lento- kenttä on kansainvälinen solmukohta.
Sillä on myös ilmailuteollisuutta jne.
Sillä on globaaleja hallintohaaroja ja ystävällinen investointiympäristö.
Joten saudit tekivät strategisen suunnitelman -
joka koskee taloutta ja maan- tieteellistä monipuolistamista.
Tähän perustuu myös Punaisenmeren rannalla toteutettava NEOM-projekti.
Lopullinen tuomio näistä kunnianhimoisista tavoitteista -
ja niiden toimivuudesta on vielä antamatta.
Kerrotaan kymmenistä miljardeista joita on kaadettu näihin projekteihin.
Rahaa syydetään NEOM:iin ja muihin paikkoihin.
Olen lukenut lukuisia artikkeleita siitä -
enkä osaa vieläkään sanoa toteutuuko tuo hanke.
Tämä on vain esimerkkinä.
Tiedämme mitä MBS:n pitää tehdä, -
ja voimme arvioida ymmärtääkö hän sen.
Onnistuuko hän siinä?
En ole se joka voi sen kertoa, -
enkä usko että kukaan muukaan voi.
Eran puhui MBS:n elämän aikana tapahtuvasta muutoksesta.
Meidän pitää muistaa seuraavat esimerkit: -
Anwar Sadat, kuningas Abdullah I, Bachir Gemayel, Jitzhak Rabin, -
- Luonnollisen elämän mittainen.
- Näiden johtajien elämä katkaistiin murhaajien toimesta.
- Toisaalta jostakin sanotaan että hänen päivänsä ovat luetut, -
mutta hän onkin 30 vuotta vielä vallassa.
Danny, missä Saudi-Arabia on nyt USA:n ja Kiinan välissä?
Arvion ei tarvitse olla joko tai, mutta näimme Kiinan välittävän sopimuksen
saudien ja Iranin välillä.
- Käsittelen ensin sitä mikä voisi olla MBS:n mielessä.
- Hän elää yhden sukulaisensa mallin mukaan, -
joka kuului toiseen sukupolveen kuningas Saudin jälkeen.
Hän sanoi: "Esi-isämme ratsastivat kameleilla. Me ajamme mersuilla.
Poikamme ajavat Ferrareilla, mutta pojanpoikamme palaavat kameleihin."
Juuri tätä MBS pelkää, -
ja sitä mikä Saudi-Arabiaa odottaa mikäli se ei ole valmistautunut.
Miten vaurauden eli öljyn käy?
Toinen on aavikoituminen.
He tarvitsevat ruokaturvallisuutta ja vedensaannin varmistamista.
Sitten on geopoliittisia uhkia, ja Iran on vain yksi niistä.
Al-Qaida, Isis, jne.
Saudit kokevat olevansa piiritettyjä.
On monia ongelmia, talous, energia, geopolitiikka.
- Kuulostaa siltä että he näkevät asiat oikein, ja tavoitteet sen mukaisesti.
Nyt he pohtivat miten edetä asioissa.
Entä USA ja Kiina?
- Mielestäni MBS koittaa pelata Kiinaa USA:ta vastaan.
Arabimaailman ja Kiinan välillä ei juurikaan ole ollut lämpöä.
En usko saudien luottavan kiinalaisiin.
Kiinalaisilla on aggressiivinen tapa ajaa asioitaan.
Kiina tarvitsee Saudi-Arabian öljyä -
vakuutena mm. Venäjältä saatavan öljyn varmistajaksi.
USA on kuitenkin se korvaamaton maa -
joka Lähi-idässä toimii.
Kiina on läheisissä tekemisissä Iranin kanssa, -
joka puolestaan on Saudi-Arabian verivihollinen.
Tämä vaikuttaa MBS:n juonelta, -
jonka avulla hän pyrkii vahvistaa vaikutustaan USA:han -
saadakseen vahvan sotilaallisen sopimuksen sen kanssa.
Ehkä jopa ydinvoima-laitoksia.
Olen jopa kuullut että mikäli USA ei myönny ydinvoimainfrastruktuuriin, -
saudeilla on silloin valinnanvaraa. He voivat kääntyä Ranskan, Venäjän -
tai Kiinan puoleen. Mutta en ole varma onko asia näin.
Mitä laatuun ja turvallisuuteen tulee, Kiinan ydinvoima -
kaikkine laatumittauksineen ei ole yhtä hyvää kuin amerikkalaisilla.
Toiseksi, Kiinan myötä lasku olisi niin iso -
etteivät saudit kykenisi maksamaan sitä.
Peli on kohdistunut nyt USA:n Washingtoniin.
MBS pelaa nyt kaikilla korteillaan.
Israel astuu kuvaan teknologian myötä.
Puhuimme juuri ruokaturvallisuudesta.
Siihen kohdistuvat riskit ovat nyt selvempiä kuin koskaan.
Israel kykenisi toimittamaan kaikenlaista teknologiaa.
Olemme kärkimaa vesiteknologiassa.
Meillä on ruoka- ja vihreää teknologiaa.
Sekä turvaverkkojärjestelmä.
Saudit taiteilevat nyt useilla palloilla, -
eivätkä he ole nyt vahvemman joukoissa.
Mielestäni Saudi-Arabia tarvitsee enemmän USA:ta -
kuin USA tarvitsee sitä.
- Amir, miten Israel istuu kuvaan?
Tiedämme mitä pääministeri Netanjahu haluaa.
Hän haluaa tililleen rauhan- sopimuksen Saudi-Arabian kanssa.
Onko se realistista? Mitkä ovat Saudi-Arabian rajoitteet -
suhteiden normalisoimisessa Israelin kanssa?
- Eran mainitsi NEOM-projektin.
Netanjahu tapasi tuolloin USA:n entisen ulkoministeri Pompeon -
ja MBS:n kanssa.
He yrittivät turhaan saada julkista sopimusta aikaan.
Epäviralliset turvallisuussuhteet ovat olleet voimassa pitkän aikaa.
Luonnonvaroiltaan rikkaat maat -
kuten Etelä-Afrikka aiemmin uraanivarantoineen, -
tai nyt Taiwan puolijohdannaisineen, -
niillä ei ole ideologisia ulottuvuuksia.
Etelä-Afrikan apartheid-rotuerottelu oli sellainen toki joskus.
Saudit ovat muslimeja, sunneja ja arabeja.
Siksi he ovat osa arabi-Israel- muslimi-juutalais- -
konfliktia.
Lisäksi Saudi-Arabia on yksi noin parista tusinasta -
arabi- ja muslimivaltiosta.
Silti se näkee itsensä muslimimaailman johtajana.
Saudit vartioivat muslimien kahta pyhintä paikkaa Mekkaa ja Medinaa.
Jerusalem on Koraanin kolmanneksi pyhin.
Saudien, jordanialaisten ja marokkolaisten monarkiat -
ovat investoineet itä-Jerusalemiin ja Temppelivuoren hallinnointiin.
Saudi-Arabiaa ei voi pitää erillään -
vaikka sillä ei ole rajaa Israelin kanssa.
Voisi sanoa että se on kahdesti poistettu.
Pitäisi mennä Jordanian ja Irakin, tai Syyrian ja Irakin kautta -
päästäkseen Saudi-Arabiaan.
Mutta Saudi-Arabia voi vaikuttaa antamalla paljon rahaa -
Israelin naapurimaille kuten Egyptille.
Saudien kuningas Faisalilla oli 50 vuotta sitten -
ratkaiseva ääni öljyn vientikiellosta päätettäessä.
Öljyn tuotantoa ja vientiä rajoitettiin ja hintoja nostettiin.
Se vaikutti kaikkiin länsimaihin.
Se vaikutti myös USA:n ja Euroopan politiikkaan -
konfliktin takia.
Jos Israel kykenee rauhoitella MBS:ää -
myöntymällä joihinkin hänen vaatimuksiinsa -
palestiinalaisten suhteen, -
ehkä silloin näemme suhteiden normalisoimisen.
Mutta se ei tapahdu ilman suurta joustamista -
Israelin hallituksen taholta.
Nykyinen hallitus ei ole taipuvainen siihen.
- Eran, onko sillä eroa mitä tapahtuu salaisesti ja julkisesti?
Israelilla on mahtavaa yhteistyötä joidenkin alueen maiden kanssa.
Jopa silloin kun palestiinalaisten kanssa on vaikeaa -
meillä on epävirallisia yhteistyömekanismeja -
terrorismin vastustamiseksi.
Mutta poliitikot voivat sanoa mitä hyvänsä.
Hyötyykö Saudi-Arabia epävirallisesta dialogista kanssamme, -
eikä sen tarvitse julistaa USA:ssa suhteiden normalisoinnista -
Israelin kanssa?
- Meinasin sanoa samaa mistä Danny aiemmin puhui -
ja asettaa se ristiriitaan.
Mitä saudit haluavat Israelista hyötyäkään, -
teknologian tai talouden, jopa kansainvälisten suhteiden saralla, -
se onnistuu siinä ilman suhteiden normalisointiakin -
tai rauhansopimusta.
Tiedämme saudien hyötyvän.
Onneksi, tai valitettavasti, kyse on vain rahasta.
Israelilaiset teknologiayhtiöt ovat innokkaita myymään.
Ne ovat perustaneet jo merentakaisia yhtiöitä -
Kyprokselle ja muualle. Ne myyvät sitä kautta tuotteitaan saudeille.
Mitä tahansa tuotteita.
Laillisesti, puolilaillisesti, jopa laittomasti.
Saudit ovat erittäin hyviä tässä.
Valitettavasti israelilaisetkaan eivät ole huonoja siinä.
Joten en usko että saudit saavut- taisivat sopimuksilla sen enempää.
Toki heillä on paljon saavutettavissa siinä mistä Amir puhui.
Yritin ymmärtää MBS:n ajattelutapaa, -
persoonallisuutta ja kunnianhimoa.
Hän tähtää oman perintönsä jättämiseen -
alueellisena, kenties globaalina johtajana.
Sellaisen aseman saavuttaminen -
ei tule tavanomaisten sopimusten kautta.
Se tulee uraauurtavien sopimusten kautta, -
joka liittyy al-Aqsa -moskeijaan -
tai saudien tekemään rauhanaloitteeseen, -
joka olisi tällä kertaa menestyksekäs.
Sekä NEOM:in kaltaisten megaprojektien kautta, -
mikäli ne menestyvät.
Meidän tulisi ymmärtää tämän tapaista ajattelutapaa.
MBS soveltaa sitä ja on tottunut siihen.
Kyse ei niinkään ole lukuihin perustuvat sopimukset.
Nämä asiat sanelevat hänen tulevien vuosien -
tavoitteet.
Vielä sana hänestä ja Netanjahusta.
Molemmilla on vahva uskottavuus laillisuus-kysymyksissä.
MBS:llä on mm. käsillä toimittaja Khashoggin murha.
Netanjahun käsillä on oikeuslaitoksen uudistus -
ja kaikki muu mitä hän on viimeisen kahdeksan kk:n aikana yrittänyt.
Hänen suhteensa Bideniin ja USA:han ovat kriisissä.
Molempia ajaa voimakas henkilökohtainen kannustin.
He haluavat kiirehtiä sopimusta.
En ole huolissani saudien intresseistä, mutta Israelin kylläkin.
Epäilisin vahvasti mitä hyvänsä sopimusta, -
minkä Netanjahu saisi saudien kanssa lähikuukausina aikaiseksi.
Sen kannustimena olisi väärät asiat.
- Voisi myös olla että tämän hetken valtaapitävät Israelissa -
eivät haluaisi nähdä sopimuksen syntyvän, -
koska se nähtäisiin Netanjahun menestyksenä.
Jopa USA, joka puoltaisi sopimusta, ei haluaisi sitä ehkä juuri nyt -
eikä tähän hintaan.
Danny, kerro Netanjahusta. Olemme käsitelleet MBS:ää, -
jolla näyttäisi olevan oikea suunta Eranin mielestä.
En ymmärrä Netanjahua. Hän todella haluaa sopimuksen.
Silti se olisi vastoin hänen linjaansa.
Hän haluaa viivyttää palestiinalaiskysymystä.
Hän haluaa näyttää maailmalle Israelin pystyvän rauhaan kaikkien kanssa, -
ja palestiinalaiskysymys sitten myöhemmin.
Saudit eivät salli tätä.
En pyydä ennustusta, mutta mitä luulet Netanjahun mielestä tapahtuvan?
- Netanjahu on keskellä vakavaa ristiriitaa.
Hän on aina ollut naapureidemme ydinaseistautumista vastaan.
Tärkein esimerkki on Iran.
Sallimalla ydinvoimalaitokset Saudi-Arabialle, -
tai edes leikkimällä sellaisella ajatuksella, -
Netanjahu sallii ydinvoiman lisääntymisen Lähi-idässä.
Se ei pysähdy Saudi-Arabiaan.
Egypti, ehkä Jordania, Turkki seuraavat perässä.
Sitten puhuttaisi täysin eri Lähi-idästä ja globaalista näyttämöstä.
Samalla Iraniin kohdistettu paine lopettaa sen ydinohjelma -
sotilaallisine aikeineen heikkenee.
Jos ydinvoima sallittaisiin saudeille, -
se olisi sama kuin myöntyisi siihen -
että Iran olisi ydinaseistettu.
- Ehkä Israelinkin pitäisi ydinaseistautua.
- Ehkä... Mutta nyt Netanjahu ei seuraa omaa linjaansa.
Israelilla on pitkät perinteet aina Beginin ajoista -
jolloin Irakin ydinreaktori pommitettiin ja myöhemmin Syyriassa.
Minusta Netanjahulle on nyt tärkeää -
saada poliittinen saavutus aikaiseksi.
Hän tietää että lähentyminen Saudi-Arabian kanssa -
olisi käännekohta Israelin politiikassa.
Ehkä hän jopa ajattelee, -
että sen myötä hän voisi muokata hallituksensa kokoonpanoa.
Kuten sanoit, Netanjahun tapana on lykätä asioita eteenpäin.
Hän uskoo että hänen täytyy houkutella saudit neuvotteluihin, -
eikä tukkia mitään teitä siihen.
Hän uskoo että kun saudit ovat mukana neuvotteluissa, -
koko dynamiikan hitauden avulla on helppo -
saada koalitio(hallitus) muuttumaan.
Strategisten suhteiden ministeri vihjasi -
että mikäli saudit eivät saa ydinvoimalupaa USA:lta, -
he voivat hankkia sen muualta. Olisi parempi että USA kontrolloi sitä.
En usko asian olevan niin. Jos olisin Netanjahu ja pitäisin kiinni linjastani,
olisin tehnyt toisin.
En flirttailisi saudien kanssa, vaan päinvastoin.
Minä ja amerikkalaiset sanoisimme saudeille -
etteivät he tarvitse ydinvoimalaitoksia.
Me huolehdimme uraanin tuottamisesta.
Nyt tuplaamme Iraniin kohdistetun paineen pakotteilla -
ja uskottavalla sotilaallisella uhalla.
Tämä on mielestäni ainoa tapa pitää Lähi-itä sellaisenaan.
Mikäli USA ei toimi näin, -
ydinaseettoman Lähi-idän konsepti voidaan heittää yli laidan.
Näkisimme hyvin vaarallisen maailman.
- Viimeisen 50 vuoden aikana on ollut kolme tapahtumaa, -
jossa toisenlainen israelilainen politiikka olisi voinut johtaa -
lähes täyteen rauhaan Lähi-idässä.
Se liittyi Saudi-Arabiaan.
Ensimmäistä tuskin tunnetaan, -
mutta ennen kuin Sadatin Egypti ja Assadin Syyria ryhtyivät -
Jom Kippur -sotaan Israelia vastaan, -
he neuvottelivat kuningas Faisalin kanssa.
Hän sanoi USA:lle että mikäli saisi jotain Jerusalemin suhteen, -
hän ei tukisi kaksikkoa. Hän ei olisi ryhtynyt öljyn vientikieltoon.
Toinen tapahtuma on operaatio Aavikkokilpi, sitten Aavikkomyrsky.
Jos istuisimme tässä heinäkuussa 1990, -
pari päivää ennen kuin Saddam Hussein valtasi Kuwaitin, -
emme olisi voineet ennustaa -
saudien sallivan tuhansien ulkomaisten, kristittyjen joukkojen, -
myös naisten, tulevan Saudi-Arabiaan.
Se salli myös syyrialaisen ja egyptiläisen divisioonan läsnäolon.
Saudi-Arabia koki olevansa niin uhattu, -
että se oli halukas luoda uuden mallin.
Persianlahden sodan jälkeen 1991 pidettiin Madridin konferenssi.
Israel olisi voinut toimia siellä toisin.
Kolmanneksi, 21 vuotta sitten -
heti operaatio Suojaavan kilven jälkeen -
esiteltiin Abdullahin suunnitelma eli arabien rauhanaloite.
Käytännössä se mukaili YK:n päätöslauselma 242:ta, -
rauha alueluovutusta vastaan.
Jos Israel olisi suostunut siihen, -
olisimme nyt voineet olla 20 vuotta rauhansopimuksen alaisia.
Danny työskenteli Ariel Sharonin kanssa. Hän harkitsi versiota siitä.
Mutta mitään ei syntynyt.
- Olemme vuosia puhuneet kuinka saudit pelkäävät Irania enemmän.
Meillä on olevinaan selvä kuva -
jossa saudit kuuluvat maltillisten leiriin.
He eivät pidä tästä retoriikasta.
Voitko kertoa tästä vähän?
Mitä USA voi tarjota Saudi-Arabialle alueellisen turvallisuuden suhteen?
- Saudit eivät ole maltillisia.
Osama bin Laden oli saudi. Al-Qaida tuli Saudi-Arabiasta.
Sen hallinto ei ole maltillinen.
Vanha käsitys Lähi-idän ideologisesta rakenteesta, -
jossa sunnimaat ovat shiiojen Irania vastaan ei toimi enää.
Se on ikivanha huomio.
Saudit ja amerikkalaiset tietävät tämän.
Israel on viimeinen joka ei ymmärrä kentän muuttuneen täysin.
- Haluatko tarkentaa tätä?
Tämä on mielenkiintoinen asia alueellisen turvallisuuden aspektista.
Terminologia on muuttunut.
- Uskon edelleen entisten tapojen jatkuvan.
Kaikki riippuu amerikkalaisesta johtajuudesta, -
johtajuudesta puolustussopimuksen kera.
Uhraisin jopa tuon sopimuksen, koska USA ei anna paljoa.
Luopuisin ydinohjelmien sallimisesta -
ja järjestelisin uuden geopoliittisen rakenteen.
- Tässä kaikki tällä erää. Kiitos Eran, Danny ja Amir.
Kiitos myös katsojille. Nähdään ensi kerralla. Shalom Jerusalemista.
Suomennos: Markus Nurmesniemi
Lisää TV7:n tuotantoa osoitteissa: -
tv7.fi ja tv7israelnews.com