STUDIO JERUSALEM
Shalom! Välkommen till Studio Jerusalem.
Jag heter Reuven Ben-Shalom och vikarierar för Jonathan Hessen.
Alltsedan Saudiarabiens första kung Ibn Saud styrde på 1930-50 talet -
har huset Saud letts av varsamma, konservativa och gamla monarker.
De visste att kungariket var svagt och utsatt av oljetörstiga grannar.
Inrikespolitiken balanserades visavi kungligheter och ämbetsmän -
som drev ekonomin och en allt mindre tålmodig allmänhet.
Kronprins Mohammed bin Salman väljer att bryta tankemönstret.
Han är ambitiös, energisk och brutalt målmedveten.
Hans agenda omfattar nu ett kärnprogram -
och djupare involvering i Israel-Palestina-konflikten.
Hur framgångsrik blir MBS (bin Salman) enligt våra gäster?
Vi har två diplomater med oss idag -
Danny Ayalon f.d. vice utrikesminister -
och Israels ambassadör till USA.
Eran Etzion f.d. högt uppsatt diplomat i utrikesministeriet -
och vicechef för den nationella säkerhetsstaben.
Välkomna! Vi har med oss någon som inte är diplomat -
Amir Oren chefredaktör för TV7. Hjälp oss starta diskussionen Amir.
- Tack Reuven! Vi kanske borde ha haft en till ambassadör -
till USA Bandar bin Sultan (Al Saud) som brukade vara en av -
de mest aktiva fixarna.
- Och doyen i den diplomatiska kåren i Washington.
- Vilket innebär att han inte behövde vistas i Riyadh eller Jeddah.
Hur som helst har Saudiarabien alltid karakteriserats av -
en mycket stark ekonomi och en mycket svag armé.
Detta innebar att landet måste försäkra sig -
mot dess starkare grannar, det vill säga Irak, -
Iran och tidvis Egypten fastän det inte gränsar till Saudiarabien -
men de hjälpte de jemenitiska rebellerna -
som också hade ögonen på Saudiarabien.
Det måste även försäkra sig mot inrikes motstånd.
Detta är rädslan som det mycket sällan pratas om -
men vad skulle hända om Saudiarabien får F-35 flygplan -
och kärnvapen eller åtminstone ett militärt kärnprogram -
och det sedan blir en omstörtning och någon radikal grupp tar över.
När vi då pratar om MBS (bin Salman) och hans ambitioner -
och hans program för 2030 -
att avvänja Saudiarabien från dess beroende av olja -
måste vi alltid vara medvetna om möjligheten att -
han och hans bröder, syskonbarn och andra släktingar från huset Saud -
inte längre kommer att vara vid makten.
Då skulle Saudiarabien se helt annorlunda ut.
- Eran, det finns många aspekter vi kunde diskutera såsom vår oro -
över mäktiga Saudiarabien. Men vad vill Saudiarabien?
Vad handlar 2030 visionen om? Vart försöker MBS leda landet?
- Som Amir nämnde förstår MBS och Saudiarabiens andra ledare att -
de lever på lånad tid. Hela landets ekonomiska modell -
vilken är fullständigt oljebaserad har en tidsgräns -
och en återvändsgränd som närmar sig. Ingen vet när den inträffar.
Man kan ställa olika prognoser men redan under MBS livstid -
kommer denna ekonomiska modell att bli förbrukad.
De måste diversifiera.
Det är svårt då befolkningen är mestadels outbildad.
Landets kultur är inte nödvändigtvis -
präglad av hårt arbete, kreativitet eller påhittighet -
såsom innovativa eller teknologiskt drivna länder.
De måste diversifiera. Det finns ett bra exempel -
som de försöker imitera och det är Förenade Arabemiraten.
Förenade Arabemiraten har alltid haft en oljebaserad ekonomi -
men de har på ett påhittigt sätt lyckats diversifiera.
De har turism och de är en global medelpunkt beträffande flygfältet, -
flygindustrin, turismen och så vidare.
De har grenar för global regering och en investeringsvänlig miljö.
Saudierna skapade en strategisk plan för att diversifiera -
både ekonomiskt och geografiskt inom landet.
NEOM-projektet på Rödahavskusten är även baserat på detta.
Genomförbarheten av dessa ambitioner är ännu oklar.
Det cirkulerar historier om enorma summor, tiotals miljarder, -
som läggs ner i öknen på NEOM och på andra ställen.
Jag har läst artiklar om det men jag har ännu inte kunnat avgöra -
om det verkligen kommer att lyckas. Det är bara ett exempel.
Vi vet vad MBS behöver göra och han förstår även själv detta.
Om han kommer att lyckas eller inte har jag svårt att avgöra -
och jag tvivlar på att någon kan säga säkert.
- Då Eran pratade om förändringar redan under MBS livstid -
ska vi komma ihåg följande exempel på ledare i Mellanöstern: -
Anwar Sadat, kung Abdullah I, Bachir Gemayel, Jitzhak Rabin, -
vars liv blev förkortade av lönnmördare.
- Däremot säger vi ofta att någons dagar är räknade -
trots att han sen fortsätter i 30 år till.
Danny, kan du bedöma var Saudiarabien står -
i förhållande till USA och Kina?
Det måste inte vara det ena eller det andra -
men vi ser en utveckling där Kina medlar mellan saudierna och Iran.
Hur ser du på denna balansgång?
- Låt mig först förklara hur jag tror att MBS tänker.
Han lever enligt en modell efter en av hans släktingar -
från den andra generationen efter kung Saud.
Han sa: "Våra förfäder red på kameler. Vi åker i Mercedesbilar.
Våra söner kommer att åka i Ferraribilar -
men våra barnbarn kommer att återgå till kamelerna." Detta är MBS oro -
och det som kan ske i framtiden om Saudiarabien inte är förberett -
i fråga om rikedomar (olja) och spridningen av ökenområden.
De behöver matsäkerhet och tillgång till vatten.
Det finns geopolitiska hot såsom Iran men även al-Qaida och IS.
De känner sig omringade av många slags problem: ekonomiska, -
energirelaterade och geopolitiska.
- Det låter som att de ser rätt på läget och har rätt ambitioner.
Låt oss analysera hur de går vidare och var vi kommer in i bilden.
Först USA och Kina.
- Jag tror att MBS försöker spela ut Kina mot USA.
Arabvärlden och Kina har ett kyligt förhållande.
Jag tror inte att saudierna litar på kineserna -
då kineserna oftast aggressivt gynnar sig själva.
Kineserna behöver saudisk energi som en slags försäkring -
visavi oljan från Ryssland och andra områden.
Men USA är fortfarande det oumbärliga landet i regionen.
Kina står mycket nära Iran som är Saudiarabiens ärkefiende.
Därför ser det mest ut som ett knep som MBS använder för att -
påverka USA och få till stånd en mycket stark militärpakt -
och möjligtvis en kärnanläggning.
Det sägs att ifall USA inte förser saudierna med en kärnanläggning -
kan de alltid vända sig till Frankrike, Ryssland eller Kina -
men jag vet inte om det stämmer. I fråga om kvalitet, säkerhet -
och andra mått är inte kinesisk kärnkraft jämbördig med amerikansk.
Kinesernas nota kan därtill vara dyrare än vad saudierna kan betala.
Det ser alltså ut som att spelet nu riktas mot Washington i USA -
och att MBS spelar alla sina kort.
Israel kommer in i bilden angående teknologin. Vi nämnde redan att -
behovet av matsäkerhet är mer uppenbart nu än någonsin tidigare.
Israel kan förse dem med all slags teknologi.
Vi är världsledande inom vattenteknologi -
och har förstås matteknologi, grön energi och ett skyddsnät.
Det ser ut som att saudierna har många bollar i luften -
där de inte nödvändigtvis har övertaget.
Jag tror Saudiarabien behöver USA mera än USA behöver dem.
- Amir, hur kommer Israel in i bilden?
Vi vet vad premiärminister Netanjahu vill.
Han vill åstadkomma ett fredsavtal med Saudiarabien.
Är det realistiskt? Vilka är Saudiarabiens förbehåll -
till att normalisera sitt förhållande till Israel?
- Eran nämnde NEOM-projektet -
där Netanjahu träffade USA:s f.d. utrikesminister Pompeo -
och MBS i ett fruktlöst försök att skapa en offentlig överenskommelse.
Det har naturligtvis länge funnits inofficiella säkerhetsförbindelser.
Länder som är rika på naturresurser -
såsom tidigare Sydafrika med sitt uran -
eller nu Taiwan som har halvledare -
de har inga ideologiska aspekter.
Rasåtskillnadspolitiken (apartheid) som förr rådde i Sydafrika var det.
Saudierna råkar vara sunnimuslimer och araber.
Således är de en del av den arabisk-israeliska -
och muslimsk-judiska konflikten.
Dessutom är Saudiarabien inte bara ett av -
två dussin arabländer eller andra muslimska länder -
utan saudierna ser sig själva som ledare för den muslimska världen.
De är väktare av de två heligaste platserna: Mecka och Medina.
Jerusalem är den tredje heligaste platsen i Koranen.
Saudiarabiens, Jordaniens och Marockos monarker har -
ett eget intresse av att råda över östra Jerusalem och Tempelberget.
Man kan inte avskilja Saudiarabien -
även om det inte gränsar till Israel och det är rentav avlägset.
Man måste gå via Jordanien och Irak eller Syrien och Irak -
för att komma till Saudiarabien.
Trots detta är deras inflytande så stort att de kan ge mycket pengar -
till Israels grannländer såsom Egypten.
Saudiarabiens kung Faisal hade för 50 år sedan en avgörande röst -
i oljeembargot, oljeavbrottet och den påföljande prishöjningen -
så att hela Västvärlden påverkades.
Därtill inverkade Saudiarabien på USA:s och Europas politik -
angående konflikten.
Så om Israel kan lugna MBS genom att gå med på en del av hans krav -
gällande Palestina kanske vi kommer att se en normalisering.
Men det kommer inte att ske utan mycket flexibilitet -
från regeringens sida i Israel.
Den rådande regeringskompositionen främjar inte detta.
- Eran, skiljer sig de inofficiella förloppen från de officiella?
Israel har ett lysande samarbete med andra partner i regionen.
Fastän vi ibland är i konflikt med palestinierna -
har vi inofficiellt ett enastående samspel för att bekämpa terrorism.
Men offentligt kan politikerna säga vad de vill.
Gynnas Saudiarabien av en fortsatt inofficiell dialog med oss -
och av att inte utlysa normalisering med Israel i USA?
- Jag tänkte faktiskt säga något liknande efter det Danny sa -
och delvis motsäga hans tes.
Vad saudierna än kan få av Israel i fråga om teknologi och ekonomi -
samt internationella relationer, får de redan nu -
och det kan de sannolikt få utan en normalisering eller ett fredsavtal.
Vi vet att de gör det.
Lyckligtvis eller olyckligtvis är det bara en fråga om pengar.
Israeliska teknologiföretag vill gärna sälja.
De har redan grundat utlandsbaserade företag på Cypern -
och på andra orter och de säljer sina varor till Saudiarabien.
Vilka varor som helst. Lagligt, på gränsen till lagligt och olagligt.
Saudierna är bra på det och lyckligtvis är israelerna själva inte så dumma.
I frågor som dessa tvivlar jag på att saudierna har mycket att vinna.
Å andra sidan har de mycket att vinna där Amir sa.
I den mån jag har försökt förstå MBS, hans tankesätt, -
hans personlighet och hans (personliga) ambitioner -
fokuserar han på sitt arv som en regional och rentav global ledare.
Sättet att nå en sådan global ställning -
är inte med hjälp av konventionella avtal av olika slag -
utan med hjälp av banbrytande avtal gällande exempelvis al-Aqsamoskén.
Alternativt med ett annat saudiskt fredsinitiativ som inte misslyckas.
Eventuellt med jätteprojekt såsom NEOM-projektet ifall de lyckas.
Det är den här sortens tankesätt som vi borde förstå -
att MBS anammar och är van vid.
Det är alltså inte nödvändigtvis fråga om fler lukrativa avtal i olika frågor.
Det kommer att diktera hans ambitioner under de kommande åren.
Det sista jag vill säga både om honom och om Netanjahu -
är att de har allvarliga problem med trovärdighet och legitimitet.
MBS har bl.a. journalisten Khashoggis mord på sitt samvete -
medan Netanjahu har den juridiska reformen och allt annat -
som han har försökt genomföra under de gångna 18 månaderna.
Därtill krisen i relationen till Biden och USA.
Båda är personligt motiverade till att rusa in i ett avtal.
Jag oroar mig inte lika mycket över saudiska intressen som israeliska.
Jag skulle allvarligt tvivla på vad helst för avtal -
som Netanjahu ingår med saudierna under de kommande månaderna -
då jag tror att det kommer att vara sporrat av fel slags motiv.
Det skulle kunna vara att de rådande makthavarna i Israel -
inte har ett intresse av detta då det kunde ses som Netanjahus succé.
Även USA som skulle kunna stöda ett avtal -
kanske inte gör det nu till detta pris.
Danny, hjälp mig att förstå Netanjahu. Vi har diskuterat MBS -
som enligt Eran går i rätt riktning.
Jag vet inte om jag förstår Netanjahu. Han vill ha ett avtal -
trots att det går emot hans linje som Amir sa.
Hans linje är att fördröja Israel-Palestinafrågan.
Han vill visa världen att Israel kan skapa fred med alla -
och diskutera palestinafrågan senare. Saudierna godtar inte det.
Jag ber inte om en prognos men vad tror du att Netanjahu tänker sig?
- Netanjahu är invecklad i en allvarlig motsägelse.
Han har alltid motstått nukleariseringen av grannländer.
Iran är ett bra exempel.
Genom att tillåta eller enbart överväga en kärnvapenanläggning -
i Saudiarabien -
tillåter han ökad nuklearisering av regionen.
Efter Saudiarabien kommer Egypten, kanske Jordanien och Turkiet.
Mellanöstern och den globala scenen skulle då se helt annorlunda ut.
En nuklearisering av Saudiarabien skulle betyda att pressen på Iran -
att stoppa sina militära kärnambitioner avmattas.
Att tillåta saudierna att ha kärnkraft skulle vara samma sak -
som att samtycka till att Iran blir kärnvapenrustat.
- Israel kanske rentav måste bli kärnvapenrustat.
- I det här fallet följer inte Netanjahu sin egen linje.
Israel har en lång politisk tradition ändå sedan Begins tider -
då Iraks kärnreaktor bombades och senare även en i Syrien.
För mig verkar det som att det som är viktigt för Netanjahu just nu -
är en politisk merit. Han vet att ett närmande till Saudiarabien -
skulle vara en vändpunkt i Israels politik.
Han kanske även tänker att han med hjälp av det -
skulle kunna förändra sin regeringskonstellation.
Såsom du nämnde, har Netanjahu en benägenhet att förhala saker.
Han tror att han nu måste locka saudierna till förhandlingar -
och inte blockera vägarna till det.
Då de väl är med i förhandlingarna tror han -
att det kommer att vara lätt tack vare den tröga dynamiken -
att ändra koalitionen.
Hans strategiminister anspelade redan på att -
saudierna kan anlita andra om de inte får en kärnanläggning av USA.
Då är det bättre att USA kontrollerar den.
Jag tror inte att det stämmer. Om jag var Netanjahu -
och var trogen hans linje skulle jag ha agerat annorlunda.
Jag skulle inte flörta med Saudiarabien.
Tvärtom skulle jag och amerikanerna säga till saudierna -
att de inte behöver en kärnanläggning.
Vi tar hand om urananrikningen och fördubblar trycket mot Iran -
med hjälp av sanktioner och ett tydligt militärt hot.
Det är enda sättet att hålla Mellanöstern sig likt enligt mig.
Om USA inte kommer att agera så -
är hela idén om ett avnukleariserat Mellanöstern hopplöst.
Då skulle världen bli mycket farlig.
- Under de senaste 50 åren fanns det tre gånger -
då en annan israelisk politisk linje skulle ha kunnat leda till -
så gott som fullständig fred i regionen.
Det är förknippat med Saudiarabien.
Den första gången är knappt känd -
men före Egyptens Sadat och Syriens Assad inledde jom kippur-kriget -
rådgjorde de med kung Faisal.
Faisal sa till USA att om han får något i fråga om Jerusalem -
kommer han inte att understöda dem. Han avslöjade inte hela planen -
men han skulle inte ha orsakat en oljekris.
Den andra gången var Operation Ökensköld och sedan Ökenstorm -
Om vi hade suttit här i slutet av juli 1990 -
några dagar före Saddam Hussein invaderade Kuwait -
skulle vi inte ha kunnat förutspå att saudierna inom några veckor -
skulle komma att tillåta tusentals utländska kristna trupper -
inklusive kvinnor att komma till kungadömet.
Det tillät även en syrisk och en egyptisk division i landet.
Saudiarabien kände sig så hotat att de var redo att skapa en ny praxis.
Efter gulfkriget 1991 hölls en konferens i Madrid.
Då kunde Israel ha agerat annorlunda. Det hände tyvärr inte.
Den tredje gången var för 21 år sedan -
strax efter Operation Försvarssköld.
Då framlades Abdullahs plan alltså det arabiska fredsinitiativet.
Det var likt FN:s resolution 242 fred i utbyte mot land.
Om Israel hade godkänt det skulle vi ha kunnat leva i 20 år -
under ett fredsavtal.
Danny jobbade med Ariel Sharon. Han övervägde en version av planen -
men det ledde ingenvart.
- Vi har i åratal pratat om hur Saudiarabien är mer rädd för Iran.
I Israel förknippar vi saudierna med det "moderata" lägret.
Det verkar som att Saudiarabien inte gillar denna retorik.
De vill påverka synsättet. Kan du prata lite om detta?
Vad kan USA erbjuda Saudiarabien i form av regional säkerhet?
Vi har en minut kvar, så kort.
- Saudierna är långt ifrån moderata.
Osama bin Laden och Al-Qaida var från Saudiarabien.
Den saudiska regimen är långt ifrån moderat.
Den gamla idén om Mellanösterns ideologiska struktur -
med sunniländerna mot det shiitiska Iran är redan en utdaterad idé.
Både saudierna och amerikanerna vet detta.
Israel är den sista som inte inser att landskapet har förändrats.
- Vill du gå närmare in på det?
Den regionala säkerheten är intressant då termerna har skiftat.
- Jag tror ännu att de gamla vanorna kommer att fortsätta.
Det beror endast på det amerikanska ledarskapet samt en militärpakt.
Jag skulle offra en militärpakt med USA då den inte ger så mycket.
Samtidigt skulle jag ge upp nukleariseringen -
och arrangera en ny geopolitisk struktur.
- Det var allt för idag. Tack Eran Etzion, Danny Ayalon och Amir Oren.
Jag vill även tacka våra tittare.
Vi ses nästa gång. Shalom från Jerusalem.
DONATIONER I SVERIGE Swish 123 677 9300
DONATIONER I FINLAND Ring 0600 10070 (10,01 EUR + lna)
Översättning: Teresia Harel Himlen TV7