Tervetuloa Jerusalem studioon!
Jännitteet lisääntyvät Venäjän ja Yhdysvaltojen välillä.
Useat virhearvioinnit voivat lisätä jännitteitä Syyriassa.
Ovatko Yhdysvallat ja Venäjä törmäyskurssilla?
Mukana on Lontoosta Joel Rayburn, -
eläköitynyt eversti, joka on entinen Yhdysvaltain apulaisvaraulkoministeri-
sekä Washingtonin Syyrian erityislähettiläs.
Tervetuloa myös Washingtonista eläköitynyt prikaatinkenraali -
Mark Kimmitt, joka on entinen poliittis- ten ja sotilasasioiden varaministeri.
Kiitos Jonathan.
Studiossa on tuttuun tapaan TV7 toimittaja herra Amir Oren.
Amir, olkaa hyvä.
Muistuu mieleen Francis Gary Powers, joka ammuttiin alas -
Neuvostoliiton yllä, koska hänen lentämänsä U2-kone oli miehitetty.
Entä jos se olisikin ollut satelliitti tai lennokki?
Silloin tätä vuoden 1960 tapausta ei olisi sattunut.
Se tuli mieleen, koska viime viikkojen aikana Syyrian ilmatilassa -
sattui 3 tapausta, joissa miehitetyt neuvostoaikaiset hävittäjät -
lensivät liian lähellä amerikkalaisia lennokkeja.
Ne ampuivat soihtuja niitä päin -
ja yrittivät ajaa ne pois turbulenssin avulla.
Herää kysymys, onko Venäjällä varaa tähän riskialttiiseen käytökseen, -
koska he tietävät, että amerikkalaisten lennokit ovat miehittämättömiä?
He voivat siis provosoida aiheuttamatta todellista vaaraa.
Vai onko se osoitus lentäjien koulutuksen puutteesta -
ja paikallisten komentajien kontrollin puutteesta?
En usko koulutuksen puutteen olevan yksi syistä.
Aloitetaan kenraali Kimmittistä.
Puhutaan Venäjän ja Yhdysvaltojen suhteesta amerikkalaisnäkökulmasta.
Mitä Venäjä tavoittelee provokaatioillaan Syyrian ilmatilassa?
Siirrän kysymyksen Joelille, sillä hän tuntee Syyrian parhaiten.
Provokaatioita tapahtuu kuitenkin nyt myös Alaskan rannikoilla -
sekä Valko-Venäjällä.
Myös muilla alueilla Yhdysvallat ja Venäjä ovat törmäyskurssilla.
Näyttäisi siltä, että Venäjä yrittää osoittaa nk. liittolaisilleen -
pystyvänsä puolustautumaan Yhdysvaltoja vastaan -
eikä sitä voida pompotella.
Putin tavoittelee selvästi johtoasemaa -
Ukrainan lisäksi koko sillä alueella.
Kyse on siis paljolti Putinin provokaatioista -
ja hänen kyvystään tavoitella johtoasemaa.
En usko hänen hidastavan lähiaikoina -
ellei hän tee jotain suurta virhettä.
Tr. Rayburn, esitän teille saman kysymyksen.
Olette itsekin palvelleet Syyrian alueella pitkään.
Tuona aikana nähtiin merkittäviä yhteenottoja -
vaikkei suoranaisesti Venäjän joukkojen, mutta Wagner-joukkojen -
ja Yhdysvaltojen ja CENTCOM:in välillä.
Lopputulos oli venäläisille tuhoisa.
Mikä saa Venäjän kuvittelemaan, että se voisi nyt kokeilla samaa taktiikkaa -
ja onnistua?
En usko heidän odottavankaan sitä.
Tässä ei ole mitään uutta.
Venäjä on provosoinut Yhdysvaltojen joukkoja -
koko sen ajan, kun itse työskentelin alueella.
Vakavin yhteenotto oli tuo mainitsemasi tapaus, -
jossa olivat mukana Yhdysvaltojen erityisjoukot ja SDF-joukot -
vastaan Wagner-joukot helmikuussa 2018.
Se oli melko yksipuolista ja uskon sen olleen ohjattu niin.
En usko Venäjän odottavan erilaista lopputulosta.
He etsivät geopoliittisia kortteja, joita pelata, Ukrainan lisäksi.
He näkevät Syyrian samalla tavalla kuin Afrikan -
ja Mustanmeren.
Noissa paikoissa he saattavaisivat pystyä eskaloimaan tilannetta -
varoituksena Yhdysvalloille ja NATO:lle.
Tämä piti paikkansa myös vuosina 2017-2019.
Venäjän provokaatiot Syyriassa liit- tyivät aina johonkin geopoliittiseen -
kysymykseen, myös Syyrian ulkopuolella.
Puolustusministeri Shoigu koordinoi -
näitä Venäjän toimia. Eli ne olivat aina linkittyneet yhteen.
Herra Oren, Syyriassa toimii monia eri tahoja.
Hiljattain näin Syyrian viranomaisen tekemän julkaisun, -
joka liittyi etenkin ISIS:iin ja Syyrian muihin terrorijärjestöihin, -
joita Assadin hallinto tukee.
Hän sitten syytti Yhdsvaltojen olevan vastuussa kaikesta, -
mikä menee pieleen Syyriassa, -
ja vakuutti tukea Venäjälle ja muille Assadin hallinnon liittolaisille -
tilanteessa, jossa he julistavat pystyvänsä ajamaan -
Yhdysvallat pois alueelta.
Mikä on tuonut heidät tähän pisteeseen?
Olematta liian naiivi, tulisi huomata, että Yhdysvallat toimii edelleen -
hyvän asian puolesta -
ympäri maailmaa ja erityisesti Levantin alueella.
Syyriassa on amerikkalaisjoukkoja -
Jordanian Tanefin ja Abu Kamalin lisäksi Irak-Syyria-akselilla.
Suurin syy amerikkalaisjoukkojen läs- näoloon Syyriassa on edelleen ISIS.
Sen pelätään nostavan jälleen päätään.
On ironista tai jopa pirullista syyttää Yhdysvaltoja -
ISIS:n tai muiden aiheuttamista ongelmista.
Aiemmin mainitun lisäksi Venäjä saattaa kuitenkin strategisesti yrittää-
vaatia omaa versiotaan säännöistä -
Syyrian sisällissodan ajalta, jossa kuoli liian monta ihmistä, -
joista osa kauhealla tavalla.
Heti kun sota päätetään jonkun poliittisen sopimuksen kautta, -
he haluavat olla siellä meri- ja ilmatukikohtineen.
He haluavat tietysti olla suurin ulkomainen valta, -
jonka Assadin hallinto on toivottanut tervetulleeksi.
Samalla he haluavat Yhdysvaltojen vetäytyvän.
Nyt he yrittävät häiritä amerikkalaisia, -
niin että jos ISIS-ongelma ratkeaa joskus lähitulevaisuudessa, -
Yhdysvalloilla olisi motiivi vetäytyä.
Kenraali Kimmitt, Yhdysvalloilla on joukkoja -
ympäri Lähi-itää ja etenkin Syyriassa.
Joukkojen ja kaluston määrä on lisääntynyt myös Syyriassa.
Tämä turhauttaa sekä iranilaisia että venäläisiä.
Lisääntyneet jännitteet osoittavat, että Yhdysvallat on tullut jäädäkseen.
Se on vastoin kaikkien alueella ja muualla olevien vihollisten toiveita.
Onko tämä merkki siitä, että joukkojen turvaaminen ei ole pelkästään sitä -
vai onko tämä vain osa epämääräistä strategista politiikkaa?
Pohjois-Syyrian joukoista puhuttaessa on paljon erimielisyyksiä.
Tiedetään, että meillä on tällä viikolla turvallisuusaiheisia keskusteluja -
Irakin korkea-arvoisten viranomaisten kanssa kuten puolustusministerin -
ja terrorismin vastaisen toiminnan johtajan.
He yrittävät rakentaa uudenlaista puolustusyhteistyötä Irakin kanssa.
Uuden yhteistyön ulkomuoto jää vielä nähtäväksi.
Vai onko tämä kenties pelkkää puhetta?
Irak on luvannut häätää ISIS-taistelijat puolisoineen pois Al Holk-leiristä.
Voi olla, että alamme ymmärtää, -
ettei meillä ole resursseja käydä ikui- suussotaa ISIS:iä vastaan Syyriassa.
Tiedän Joelin olevan eri mieltä asiasta.
Herää kysymys, miten ISIS:in tappiota mitataan?
Varsinkin kun ISIS ja sen tukijoukot -
levittäytyvät eri puolille maailmaa.
Se on ehkä Syyrian etu.
Aiommeko jahdata ISIS:iä maailman joka kolkkaan?
En usko USA:n suunnittelevan tai kykenevän siihen.
Yhdysvaltojen joukkojen tilanne voi siis muuttua.
Jos meillä olisi paremmat suhteet Turkkiin, -
meillä voisi olla korvaavat joukot tukemassa.
Tr. Rayburn?
ISIS tulee olemaan uhka Syyriassa, Irakissa ja ympäröivillä alueilla -
niin kauan kuin poliittiset konfliktit jatkuvat maissa, -
joista ISIS saa voimaa.
Sama pätee IRGC:n tukemiin militantti-ryhmiin.
En ole eri mieltä kenraali Kimmittin kanssa siitä, -
että avoin sotilaallinen läsnäolo ei ole suosittu Yhdysvalloissa -
ja puolustusministeriössä.
Lopulta se saa aikaan jännitteitä.
Niin kuitenkin tulee tapahtumaan, -
ellei konfliktiin saada poliittista ratkaisua, -
joka vakauttaisi Syyrian ja Irakin, joiden konfliktit liittyvät toisiinsa.
Iranin hallinto on mukana molemmissa.
Palaan kysymykseesi Venäjän motivaatiosta -
viime viikkojen provokaatioihin.
Se on yrittänyt värvätä Iranin tuki- joukkoja ryhtymään provokaatioihin -
Yhdysvaltojen joukkoja vastaan Syyriassa sekä esim. Pohjois-Irakissa.
Turkista ei myöskään ole puhuttu.
Turkilla on paljon enemmän sotilaita Syyriassa kuin Yhdysvalloilla.
Siitä uumoillaan merkittävää pelaajaa.
Jos Syyriassa päästään Kyproksen kaltaiseen jakosopimukseen, -
Turkilla olisi merkittävä rooli tässä.
Se on suurempi uhka Venäjän ja Iranin intresseille -
kuin Yhdysvaltojen pieni terrorismin vastainen iskuryhmä.
Erdogan on ylentänyt ulkoministerinsä -
ja turvallisuusneuvonantaja johtaa nyt maan tiedustelua, -
jolla on paljon päätäntävaltaa Turkin operaatioihin Syyriassa.
Se on varmasti varoituslaukaus -
Venäjälle, Assadille ja Iranille.
Heillä voi siis olla taka-ajatuksena turvata selustansa -
ottamalla yhteen Yhdysvaltojen kanssa Itä-Syyriassa.
Viesti on osittain osoitettu Turkille.
Toimiiko Venäjä tässä välikätenä?
Turkki ja Assadin hallinto -
neuvottelevat Venäjän välityksellä yhdessä Iranin kanssa -
yrittääkseen löytää jonkinlaisen kompromissin -
Ankaran ja Damaskoksen välillä?
Suuri osa Turkin puolelta tulevasta viestinnästä -
liittyi menneeseen vaalikampanjointiin.
On paljon painetta Turkissa olevista syyrialaisten pakolaisyhteisöistä, -
mistä puhutaan ruohonjuuritasolla. Se tulee jatkumaan.
Mitä tulee Ankaran poliittiseen strategiaan, -
olen aina ajatellut enkä näe merkkejä muusta, -
että Ankaran intressi Syyriassa sekä Venäjän ja Assadin intressit Iraniin -
ovat aivan päinvastaiset.
En näe mahdollisuutta normalisointiin, -
jossa Turkki luovuttaisi alueita omalta suojelualueeltaan -
Pohjois-Syyriasta, missä asuu miljoonia ihmisiä.
Alue on pinta-alaltaan ja asukas- luvultaan suurempi kuin Libanon.
En usko näin tapahtuvan.
Se on vastoin Turkin intressejä.
Jos Turkki luovuttaisi alueet takaisin Assadin joukoille, -
Turkkiin ja EU:hun tulisi uusi pakolaisaalto.
Se on vastoin sitä, mitä Turkin ulko- politiikka on yrittänyt aikaansaada -
viime vuosina.
En usko Ankaran ja Damaskoksen välisten neuvottelujen etenevän -
lähiaikoina.
Viime päivinä Turkki on lisännyt iskujaan Al Hasakan alueella -
toimivia kurdijärjestöjä vastaan -
sekä alueilla, joissa Yhdysvaltojen joukot ovat enemmistössä.
Samalla sekä Venäjä että Syyria ovat lisänneet pommituksia Idlibiin.
Turkilla on kylläkin vaikutusvaltaa noilla alueilla.
Tahrir al Sham ja muut ISIS:iin, -
Al Qaidaan ja muihin linkittyvät järjestöt -
ovat kotiutuneet noille alueille.
Iranin, Venäjän ja Turkin yhtälössä ei ole vielä mainittu -
PKK:hon linkittyviä järjestöjä, kuten WPG.
En usko Turkin koskaan vetäytyvän alueelta niin kauan kuin -
Yhdysvallat seisoo terrorijärjestöksi YK:n ja Yhdysvaltojen mukaan -
nimetyn organisaation takana.
Turkilla on siis pitkä tie edessään.
Se ei tule vetäytymään vuosia jatku- neen PKK:n aiheuttaman uhan takia.
Voi olla, että PKK ja SDF ovat niitä järjestöjä, -
jotka tullaan lopulta ajamaan pois alueelta.
Mitä Iraniin tulee, -
mielestäni se on onnistunut hyvin pitämään ISIS:in pois Irakista.
Yhteisissä turvallisuusneuvotteluissa voidaan keskustella siitä, -
tarvitaanko Yhdysvaltojen läsnäoloa Pohjois-Syyriassa -
ja pitääkö sen keskittää niin paljon huomiota ISIS:n vastaiseen taisteluun
kun ISIS laajentaa muualle?
Jää nähtäväksi.
Turkin, Iranin ja Venäjän yhteistyö on kuitenkin mahdollinen, -
mikä palauttaisi loput alueesta Syyrian hallintaan.
Voin olla väärässä. Tiedän, että olemme Joelin kanssa tästä eri mieltä.
Meidän tulisi kuitenkin huomioida tämä mahdollisuus.
Israelin pitäisi huomioida, ja ehkä se jo tekeekin niin, -
että Nasrallah Libanonissa saattaa suunnittella uutta yhteenottoa.
Hänen näkökulmastaan Israel tekee siinä aloitteen -
ja voi menettää mainettaan.
Jos Libanonin rajalla alkaa yhteenotto, -
Syyria voidaan vetää siihen mukaan Iranin lisäksi.
Iranilla ja Hizbollahilla on tietysti hyvin läheinen suhde.
Syyria ja Assadin hallinto -
on kiitollisuudenvelassa Nasrallahille, joka auttoi Assadia hädässä.
Syyria voidaan vetää tähän mukaan.
Tähän saakka Golanin rintama on ollut melko rauhallinen.
Tilanne voi kuitenkin muuttua.
Jos Syyria vedetään mukaan, Venäjä seurannee pian perässä.
He ovat vain askeleen päässä Israelin ja Libanonin rajan tapahtumista.
Strategiset suunnittelijat ottavat siis tämän huomioon suunnitelmissaan.
Käännytään takaisin Lontooseen, tohtori Rayburniin.
Onko Venäjä laajentamassa vaikutus- valtaansa enemmän Libanoniin?
Pääosin poliittista vaikutusvaltaa.
Libanon on tällä hetkellä täysin jättömaata.
Valtio, sen talous ja koko yhteiskunta on romahtanut.
He ovat askeleen päässä sisällis- sodasta palestinalaisten kesken.
Venäjä voinee yrittää hyödyntää epävakautta jollain tavalla, -
mutta he eivät olisi ainoita.
Venäjän vaikutusvalta Libanonissa -
ei ole realistista nyt.
Se ei ole merkittävä tekijä tässä konfliktissa tällä hetkellä.
Libanon on täysin romahtanut Hizbollahin ansiosta.
Tilanne on täysin sekasortoinen.
Koko alue Välimereltä Afganistaniin on täysin epävakaa.
Kaikki valtiot ovat heikkoja.
Kukaan ei oikeastaan pysty voittamaan konfliktia muita vastaan.
Tilanne pysyy sellaisena, kunnes tulee jonkinlainen -
isompi poliittinen ratkaisu näihin konflikteihin.
Syyriassa epävakaus ja konflikti tulevat jatkumaan.
Libanon ei tule vakautumaan, -
niin kauan kuin Assadin hallinto tukee Iranin sotilaallisia toimia -
Levantin alueella.
Assadin hallinto tyrannisoi Libanonia.
Niin kauan kunnes Syyriaan saadaan jonkinlainen poliittinen ratkaisu, -
jolla korvataan Assadin hallinto tai Assadin suku, -
tilanne tulee jatkumaan loputtomiin.
Yhdysvallat on tämän keskiössä.
Yhdysvallat ei pysty vetäytymään sieltä luomatta tyhjiötä, -
jonka kaikki viholliset täyttäisivät, vaikka kuinka haluaisimmekin.
Yhdysvaltojen vetäytyminen Lähi-idästä -
johtaisi varmasti loputtomaan sotaan.
Kenraali Kimmitt, mainitsitte PKK:n.
Viime kuukausien aikaisten raporttien mukaan PKK:n taustalla vaikuttaa -
Iran etenkin Qataib Hizbollahin kautta.
Se tukee PKK:ta Pohjois-Irakissa -
ja on vetänyt PKK:n päämajan Iraniin.
Tämä on tietysti lisännyt jännitteitä Turkin ja Iranin välillä.
Iran on tukenut Venäjää Ukrainan sodassa -
etenkin lähettämällä lennokkeja sekä rakentamalla infrastruktuuria, -
aseiden valmistukseen Venäjällä.
Tämä on lisännyt yhteistyötä Teheranin ja Moskovan välillä.
Lisääntyykö Venäjän ja Iranin yhteistyö -
ja uhkaako se Yhdysvaltojen läsnäoloa alueella -
sekä muiden Yhdysvaltojen liittolaisten?
Ensiksikin tämä shiia-arkki, joka kulkee Pohjois-Irakista -
Libanonin kautta Syyriaan, -
on vääristynyt vertauskuva.
Iran ei muodosta arkkia, vaan motin.
Sillä on ollut motti jo vuosikausia.
Irakista Syyriaan, Etelä-Libanoniin, -
Jemeniin sekä Bahrainiin ja jossain määrin Omaniin -
Iran on pitänyt mottia alueella jo vuosikausia.
Epävakauden arkki on väärä kuvaus, sillä se on enemmänkin motti.
Puhuttaessa Venäjän ja Iranin vaikutusvallasta Pohjois-Syyriassa -
meidän tulee hetkeksi ottaa happea.
Tulee ymmärtää, että suhteemme NATO-liittolaiseemme Turkkiin -
on viime vuosina ollut melko kylmä.
Turkki pystyy vakauttamaan aluetta merkittävästi.
Pitkällä tähtäimellä -
uskon Saudi-Arabian yrittävän nousta johtajaksi alueella.
Pohjois-Irakiin liittyvät Pohjois-Iran ja Pohjois-Syyria.
Kurdit julistivat alueen kodikseen, mikä on aiheuttanut epävakautta -
alueella jo 50 vuotta.
Turkin oma etu on varmistaa alueen vakaus.
En ole huolissani alueen romahta- misesta, jos Yhdysvallat vetäytyisi.
Tyhjiön täyttäisi Turkki, ei Venäjä tai Iran.
Tr. Rayburn?
En usko sen olevan totta.
Jos Koillis-Syyriassa avautuu tyhjiö, -
sen ryntäisivät täyttämään Assadin hallinto, Venäjä ja Iran -
sekä toisella puolella Turkki.
He kohtaisivat jossain puolivälissä ja raja toisi ehkä vakautta.
Assadin hallinnon strategia -
on käyttää militanttijoukkojaan kaikkia naapureitaan -
sekä kansainvälisiä uhkia vastaan.
Kaikki vihamieliset tahot kuten Al Qaida, PKK, Hizbollah ja Hamas -
ovat kaikki toimineet Assadin hallinnon työkaluina -
naapureita vastaan heidän omassa poliittisessa pelissään.
Siitä Hafes Assad oli tunnettu ja sen strategian hän välitti pojalleen.
Kansainvälinen yhteisö haluaisi tuhota kaikki vihamieliset tahot, -
kuten ISIS:in ja Al Qaidan.
Jos Assadin hallinnolle annetaan valta alueilla, joissa ne operoivat, -
eivät he aloita sotaa niitä vastaan.
He käyttävät niitä tukijoukkoinaan -
naapureita ja kansainvälisiä uhkia vastaan.
He ovat aina tehneet näin ja tekevät niin jatkossakin.
Venäjä ja Irankin auttavat heitä siinä.
Jos Yhdysvallat siis vetäytyisi pohjoisesta Lähi-idästä, -
tilanne ei automaattisesti vakautuisi -
Turkin, Assadin hallinnon tai minkään muun tahon ansiosta.
Terrorismi ja kaikki nämä vihamieliset tahot -
aiheuttaisivat uhkia kansainväliselle turvallisuudelle.
Tämän vuoksi Yhdysvallat vetäytyy omalla vastuulla.
Valitettavasti joudumme jatkamaan myöhemmin, sillä aika on lopussa.
Kiitos kenraali Kimmitt ja tr. Rayburn osallistumisesta keskusteluun, -
kuin myös toimittajamme herra Amir Oren.
Kiitos katsojillekin, nähdään ensi kerralla. Shalom!
Suomennos: Sonja Valtanen