Shalom! Tervetuloa Jerusalem Studioon.
Olen Reuven Ben-Shalom ja tuuraan Jonathan Hesseniä.
Aiemmin kesäkuussa valtava pato räjäytettiin Dneprjoella -
Venäjän miehittämässä Hersonissa Kaakkois-Ukrainassa.
Laajat alueet tulvivat.
Kumpikin osapuoli syytti toista, mutta Venäjän syyllisyys on luultavampaa, -
koska se valmistautui hankaloittamaan Ukrainan vastahyökkäystä.
Tällaiset sotateot ovat nykypäivänä harvinaisia.
Ovatko ne tehokkaita, moraalisia, laillisia?
Voidaanko syyllisiä syyttää sotarikoksista?
Onko nämä asiat huomioon ottaen äärimmäisyyksiin menemisen uhka -
uskottava pelote verrattuna esimerkiksi joukkotuhoaseiden käyttöön?
Koko maailma tekee asiasta päätelmiä, -
mutta se on erityisen oleellinen Lähi-idässä.
Patoja on Niilillä, Eufratilla ja Tigrisillä sekä muilla vesiväylillä.
Pitäisikö Lähi-idän päättäjien ja suunnittelijoiden huolestua, -
voisiko jokin terroristiryhmä matkia täällä Dneprjoen padon sabotaasia?
Paikalla on tänään reservin kenraalimajuri Guy Tsur, -
joka toimi IDF:n jalkaväen päällikkönä ja esikunnan suunnittelupäällikkönä, -
reservin prikaatinkenraali Doron Gavish, -
joka toimi ilmavoimien ilmapuolustuspäällikkönä, -
sekä tietysti Amir Oren, toimittaja.
Kuten tavallista, pane pyörät pyörimään, Amir.
Kiitos. Saanen aloittaa anekdootilla.
Sen jälkeen kun Saddam Hussein miehitti Kuwaitin -
ja uhkasi laukaista Israeliin ohjuksia -
kemiallisin tai biologisin taistelukärjin, -
eikä kukaan tiennyt, oliko hänellä myös ydinkärkiä, -
eräs Israelin esikunnan päällystön jäsen ehdotti, -
että Israel räjäyttää Eufratin padot, -
niin että suuri osa Irakia jää tulvan alle.
Se olisi ollut tietysti vaaraksi myös siviileille -
eikä vain infrastruktuurille ja Irakin asevoimille.
Ajatus tietenkin hyllytettiin heti, koska sitä olisi pidetty sotarikoksena.
Epätoivoinen maa, joka on selkä seinää vasten -
ja ehkä uhkaa pelotteella toista maata...
Terroristiryhmää on vaikeampi pelotella.
...saattaisi hyvinkin käyttää sellaista taktiikkaa.
Sotarikoksia käsittelevät instituutiot saisivat murehtia asiasta -
sodan jälkeen, jos sellainen teko toteutetaan.
Kuten vihjasit alustuksessa, -
Assuanin pato on hyvinkin ollut kohteena, -
ainakin pelotetasapainottelussa.
Renaissance Dam, josta Etiopia ja Egypti kiistelevät, -
saattaa tulla puheeksi, jos Niilin veden jakavat maat -
eivät ole tyytyväisiä kompromissiratkaisuun.
Vaikka yllätyimme padon räjäytyksestä, -
olipa räjäyttäjä Venäjä tai Ukraina, -
niin voi tapahtua taas.
Kenraali Tsur, miten näet asian?
Katsomme asiaa Israelin näkökulmasta.
Olet upseeri.
Harkitsemme tietysti aina, ovatko kohteet laillisia sotakohteita.
Mitä ajattelet räjäytyksestä, vaikka emme tiedä syyllistä?
Luulen, että vanhassa maailmassa...
Määrittelen sen pian.
Vanhassa maailmassa maat toimivat omien intressiensä mukaan.
Luulen, ettei minkään maan intresseissä ole tehdä -
sellaisia äärimmäisiä, peruuttamattomia tekoja, -
jotka voivat olla sotarikoksia.
Ne eivät lopeta sotaa vaan tekevät siitä entistä äärimmäisempää.
Jos tätä ajatellaan Lähi-idän kannalta, -
niin terrorismitoimilla ydin-Iranin suojeluksessa -
voisi olla samankaltainen pelotevaikutus.
Minusta mikään, mikä on liian äärimmäistä sodassa, -
ei hyödytä myöskään teon tekevää maata.
Uskon, että elämme jonkinlaista uutta aikakautta, -
jossa monet johtajat vastustavat omaa kansaansa.
Otetaan esimerkiksi Putin.
Venäjän kansan edun mukaista -
ei olisi ollut hyökätä Ukrainaan.
Jos ajatellaan Trumpia ja hänen haaveitaan, -
mitä voisi tehdä muiden maiden ja Venäjän kanssa, -
niin se ilmiö tekee kaikesta -
odottamatonta ja yllättävää.
Minusta nämä ovat äärimmäisiä aikoja.
Emme voi aavistaa johtajien tekoja.
Monet heistä ovat kansankiihottajia, poliitikkoja, -
jotka ajattelevat vain omaa etuaan eivätkä kansansa etua.
Sama näkyy Israelissa.
Johtaja toimii kansansa etua vastaan -
ja pyrkii luomaan maasta diktatuurin.
Diktatuuri demokratian sijaan oman syyllisyytensä takia.
Elämme mielestäni aikaa, joka on paljon vaarallisempi kuin vanhat ajat, -
jolloin tiesimme, että valtiot toimivat kansansa edun mukaan.
Kenraali otti asian moniulotteisesti. Doron, miten näet asian?
Jos nyt palataan Ukrainan tilanteeseen, -
Kuuntelin avauspuheenvuoroasi -
ja uskon itsekin, että luultavasti tekijä ei ollut Ukraina.
Räjäytys kertoo Venäjän tilanteesta.
Olemme puhuneet sodasta monta kertaa näissä ohjelmissa.
Minusta tästä nähdään selvästi, että Venäjä tai pääasiassa Putin -
on joutunut selkä seinää vasten.
Epätoivoinen. - Täsmälleen.
Tällaisen teon tekijä näyttää epätoivoiselta.
Hän on enää askelen päässä joukkotuhoaseiden käytöstä.
Euroopassa keskustellaan kovasti, -
aikooko Putin käyttää joukkotuhoaseita vai onko se vain katteetonta puhetta.
Nyt lähestytään hetkeä, jolloin se voi tapahtua.
Puolalaiset ja suomalaiset varmaan sanoivat sellaista jo ajat sitten.
Emme uskoneet, että tällaista voisi tapahtua.
Olen hyvin huolissani.
Teossa on pikemminkin kyse siitä, -
että lähestytään joukkotuhoaseiden käyttöä.
Toinen asia, jonka mainitsit avauspuheenvuorossasi, -
ovat terroristijärjestöt ja valtiolliset toimijat.
Saattavatko ne imitoida tekoa ja luulla, että niin on sallittua toimia?
Minusta tässä asiassa kansainvälisellä yhteisöllä on iso tehtävä, -
Yhdysvalloilla tietysti mutta myös kv-yhteisöllä.
Miten ne suhtautuvat tekoon?
Siihen pitäisi reagoida vahvasti kaikin keinoin -
oikeuskeinoista lähtien.
Tekoa ei voida vain katsoa sivusta -
vaan siihen täytyy reagoida vahvasti.
Tahdon tarttua siihen... - Totta kai.
...mitä Doron sanoi joukkotuhoaseiden käytön mahdollisuudesta.
Luulen, ettei Putin odottanut tällaista tulosta sodasta.
Hän oli kaiketi varma, -
että hänen sotajoukkonsa voittavat muutamassa viikossa, -
eivät kärsi suuria tappioita, ja heistä tulee sankareita.
Luulen, että Putin näki jotain, mitä ei uskonut tapahtuvan.
Odotimme, ettei hän tee toista äärimmäistä tekoa, -
koska on oppinut virheistään.
Huolestuttavaa on se, ettei hän oppinut mitään.
Hän hyökkäsi, ja se oli virhe ja äärimmäinen teko.
Nyt hän räjäytti Dne... - Dnepr.
Räjäytti Dneprjoen padon.
Hän tuskin voittaa sen ansiosta.
Olen varma, että Ukraina voittaa sodan loppujen lopuksi.
Niinpä käsitämme nyt, että hän ei opi teoistaan -
eikä tekojensa lopputuloksista.
Siksi joukkotuhoaseet huolestuttavat enemmän.
Amir, teko oli hyvin äärimmäinen.
Onko se laillista? Saattoiko joku strategi laskelmoida, -
että pato on jollain lailla laillinen sotakohde?
Operatiivinen sana tai termi, jota me kaikki käytämme, -
on maahanhyökkäys.
Totuimme jo melkein puhumaan, -
että tuli on manöövereitä tärkeämpää.
Totuimme pattitilanteisiin, ilmavoimiin tai ehkä merivoimien ilmavoimiin.
Nyt on palattu ensimmäisen maailmansodan tyyliin -
tai Yhdysvaltain sisällissodan tyyliin maahanhyökkäyksellä.
Jos joku hyökkää, puolustajalla saattaa olla oikeutus -
tuhota omaa infrastruktuuriaan pysäyttääkseen hyökkäyksen.
Venäjä teki niin 200 vuotta sitten polttamalla maata.
Siten Napoleon ja paljon myöhemmin Hitler -
joutui logistisiin ongelmiin.
Kenraalit Grant ja Sherman USA:n sisällissodassa ajattelivat, -
että jos poltetaan kaikkien viljavarastot, -
väestö nääntyy nälkään -
ja johtajien pitää antautua.
Niin ajateltiin ennen.
Jos sen tekee itselleen, se on luultavasti laillista.
Siitä voi seurata kotimaan ongelmia, jos väestö kääntyy johtajaa vastaan.
Mutta vihollinen ei voi väittää sitä laittomaksi eikä sotarikokseksi.
Siltojahan on räjäytetty.
Britit olivat USA:n tai Kanadan joukkojen kanssa Reinin varrella -
ja yrittivät päästä Saksan puolelle vuonna 1945.
Saksalaisilla oli oikeutettu syy polttaa omat siltansa.
Jos sen tekee vastapuolelle, se lienee rikos.
Jos saattaa toisen maan maaseudun tulvimaan, -
se täytyy katsoa sotarikokseksi.
Putin ei pidä sitä rikoksena, -
koska hänen mielestään Ukraina kuuluu Venäjään.
Kumpikin osapuoli voi sanoa, ettei se ole rikos.
Pitää muistaa, että tämä tapahtui, kun Venäjä miehitti aluetta.
Jos en ole erehtynyt, -
Neuvostoliitto pommitti saman joen patoa toisessa maailmansodassa -
estääkseen Saksaa etenemästä. - Totta.
Haluan esittää kysymyksen sinulle.
Minusta on outoa, että vuonna 2023 teknologian ja tiedustelun aikana -
emme tiedä, mitä tapahtui ja kuka sen teki.
Minusta se on kiintoisaa. Täällä Israel tekee monenlaista.
Onko yhä mahdollista tehdä jotain näin valtavan suurta -
ja sanoa: "En tehnyt sitä."
On, kuten näet.
Ehkä USA tietää muttei kerro vielä.
Onko se mahdollista Lähi-idässä?
Minusta ensinnäkin -
Venäjän ja Ukrainan tiedustelukyvyt ovat heikot.
Niitä ei voi verrata Israelin tiedustelukykyihin.
Jos näin suuri teko tapahtuisi Lähi-idässä, niin luultavasti -
me tietäisimme varmasti tekijän.
Muista Bar-Lev-linja. Luulimme tietävämme, mutta emme tienneet.
Olet oikeassa.
Amerikkalaisilla on kyvyt ottaa selvää, -
tutkia asia jälkikäteen ja paljastaa tekijä.
En tiedä, tahtooko se paljastaa tietoa.
Luulen, ettei se ole tärkeintä.
Siitä ei ole epäilystäkään, -
etteikö Putin olisi sotarikos... sotarikollinen.
Suurin osa maailmaa on Zelenskyin puolella.
Osa ei tue Ukrainaa aktiivisesti, kuten Israel valitettavasti.
Tiedämme kuitenkin, kuka on tämän sodan pahis ja kuka hyvis.
Jos tämä teko...
En usko sitä, mutta jos Ukraina on teon takana, -
kukaan ei halua paljastaa sitä.
Reuven, saanen kommentoida -
ja tunkeutua sitten tontillesi kysymällä Doronilta jotain.
Kommentti liittyy siihen tosiasiaan, -
että me kaikki oletamme Venäjällä olevan komentoketju.
Uskomme tiukkoihin johtamisjärjestelyihin, -
että joku Hersonin alueella suorittaa Putinilta tulleen käskyn.
Muutakin on nähty, esimerkiksi ryhmä Wagnerin osalta.
Mukana on monia joukkoja.
Ehkäpä päätöksen teosta teki joku paikan päällä ollut joukko.
Ehkäpä joku aliupseeri tarttui toimeen Moskovan tietämättä, -
ja niinpä USA:n tiedustelu ei saanut sitä selville. Kunhan kommentoin.
Doron, olet ilmapuolustuspäällikkö.
Jos tehtäväksesi annettaisiin suojella vastaavanlaista kohdetta...
Meillä on infrastruktuuria, strategisia kohteita ja voimalaitoksia.
Huhutaan, että Dimonan lähellä Israelissa -
on hyvin arvokas puolustettava kohde.
Onko se mahdollista ilmasta käsin?
Sabotaasi onkin toinen ongelma, jos sabotöörit hiipivät sisään.
Miten lähestyt asiaa?
Ensinnäkin jos se tehtäisiin ilmasta... Puhuimme aiemmin tiedustelusta.
Jos se tehtäisiin ilmasta, tietäisimme helpommin tekijän.
Ilmatien käyttö jälkiä jättämättä on hyvin vaikeaa.
Se on lähes mahdotonta.
Tämä on sellainen asia...
Viittaan aiempaan kysymykseesi. Tiedon saanti on vain ajan kysymys.
Luulen, että Iso-Britannian, USA:n ja muiden maiden, -
jopa Ukrainan tiedustelu -
saavat tietää tekijän ajan myötä, ja se paljastuu.
Niin minä uskon. - Tai sitten ne tietävät jo.
Joku saattaa tietää sen jo. Minun on vaikeaa uskoa, että se menisi näin.
Mutta sinunkin arviosi voi olla oikein.
Emme tiedä varmasti.
Sellaisen tärkeän, strategisen kohteen puolustamiseen -
on olemassa keinoja.
Kaikki asevoimat puolustavat niitä.
Olen yllättynyt, ettei Ukrainalla ollut joukkoja -
padon tai muiden kohteiden osalta -
suojelemassa paikkaa strategisesti tärkeänä puolustuskohteena.
Niin vain kuuluu tehdä.
Käydään läpi omat strategiset kohteet ja mietitään, miten niitä puolustetaan.
Se on tehtävissä. Maailmassa mikään ei ole koskaan täysin varmaa.
Se on tehtävissä. - Mutta...
Se ei ole kovin mutkikasta, vaikka se kuulostaa strategiselta kohteelta.
Kohteen puolustaminen ei ole ilmapuolustuksen kannalta vaikeaa.
Jos näin on... Kaikilla asevoimilla on omat doktriininsa.
USA:lle se on elektroninen sodankäynti.
Muut lähettäisivät kommandojoukon tuhoamaan kohteen.
Jos kohde on suojattu niiltä, tarvitaan ennakkotoimia.
Ensin tuhottaisiin ilmapuolustus ja sitten itse kohde.
Kyllä, mutta jos joku tekisi sen täällä, -
täytyisi käydä hyvin mittava taistelu.
Jos se taas halutaan tehdä salassa, -
silloin tuskin ryhdyttäisiin sotimaan ilmavoimien kanssa.
Se olisi aivan liikaa, jos halutaan tehdä jotain jälkiä jättämättä.
Niin tuskin käy tässä tapauksessa.
Olen samaa mieltä kuin Doron.
Pitää muistaa, että sota on kestänyt jo kuusi kuukautta.
Siinä vaiheessa sotaa Ukraina... - 16 kuukautta.
16 kuukauttako? Vau. - Aika rientää.
Helmikuu 2022.
Siinä vaiheessa rahkeet eivät riitä kaikkien kohteiden vartiointiin.
Täytyy valita. - Suojavaippa on kapea.
Ajatus, että Putin tekisi sen...
Uskon, että käsky tuli Putinilta -
ja että asia paljastuu lähitulevaisuudessa.
Teon harkitseminenkin on jo äärimmäistä.
Ehkä siksi kaikkia tarvittavia voimavaroja ei laitettu...
Kenraali Tsur, olet panssariupseeri.
Jos Venäjä teki sen, -
ja uskomme, että Venäjä luultavasti teki sen.
Oletetaan, että Venäjä teki sen -
ja että motiivi oli pysäyttää -
tai ainakin hidastaa Ukrainan vastahyökkäystä.
Miten tehokasta tulvan aiheuttaminen on, -
kun panssarivaunut, miehistönkuljetus- vaunut, jalkaväki ja tykistö etenevät?
Onko se niin tehokasta liikkuvaa joukkoa vastaan?
Minusta se on hyvin tehokasta.
Kun niin tehdään, pitää ymmärtää, miksi niin tehdään.
Mitä sillä yritetään saavuttaa?
Jos halutaan viivyttää vastahyökkäystä, -
se voi olla tehokasta.
Jos tahdotaan muuttaa vastapuolen tavoitteita, se on tehotonta.
Vastahyökkäys toteutetaan, -
koska Ukraina ja Zelenskyi ymmärtävät sen.
Ainakin minä oletan, -
että Zelenskyi tietää sodan päättyvän vasta, kun Ukraina voittaa.
Putin ei sitä lopeta -
ennen kuin tavoittaa unelmansa, mitä ei tapahdu koskaan.
Zelenskyi ymmärtää sen ja tekee vastahyökkäyksen.
Hän jatkaa...
Onko maasto läpipääsemätöntä vai tarkoittaako se, -
että maasto pitää ohittaa ilmavoimien avulla tai...?
Ohittaa tai odottaa.
Kaksi vaihtoehtoa. - Maa kuivuu.
Voisiko tällaista tapahtua Lähi-idässä meille?
Ajattelen asiasta, -
että Lähi-idässä voitaisiin tehdä näin Eufratin tai Tigrisin osalta.
Turkissa sodalla voisi olla samanlaisia vaikutuksia.
Meidän seudullamme ei ole mitään niin tehokasta -
eikä niin laajalle alueelle vaikuttavaa kohdetta.
Ehkäpä Assuanin pato.
Niin, mutta Egypti ei ole vihollinen. - Ei tietenkään.
Doron edustaa täällä ilmavoimia. Näin suuri operaatio.
Miten me arvioisimme -
suuren operaation laillisuutta ja moraalisuutta?
Tämä on niitä asioita, -
että kun tarkastelemme taistelua, kohdetta tai iskua, -
mietimme sitä tarkkaan.
Mitkä ovat aikeen lailliset ja moraaliset sovellutukset?
Se on asialistallamme jatkuvasti. Se näkyy Gazassa.
Kun Israelin ilmavoimat tai yleensäkin IDF iskee kohteisiin, -
mietimme tarkkaan, että tekomme ovat laillisia ja moraalisesti oikein.
Taistelemme niiden arvojen mukaisesti.
Ne asiat otetaan huomioon.
Jos Israelissa harkittaisiin jotakin tällaista, -
sen laillisuutta ja moraalisuutta pohdittaisiin varmasti.
Guy mainitsikin jo aiemmin, -
että kun isketään niin strategiseen kohteeseen, -
se ei jää asevoimien päätettäväksi.
Suunnitelma tarkastetaan korkealla portaalla, jossa asia päätetään.
Sen hyväksyy valtionpäämies.
Eli Amirin mainitsemaa tilannetta ei koskaan sattuisi täällä.
Pääministeri itse... - En usko, että tapahtuisi.
Israel on hyvin moraalinen valtio. En usko, että niin kävisi.
Juutalainen maanalainen taho suunnitteli Temppelivuoren räjäytystä.
Amir näkee asian taas moniulotteisesti.
Aivan. Niin ei voisi tapahtua täällä. - Ei. Tarkoitin valtion tasoa.
Joku terroristiryhmä, jopa juutalainen terroristiryhmä, voisi tehdäkin niin.
Aikamme päättyy. Lyhyesti, kenraali. Kun jotain tällaista tapahtuu, -
pidetäänkö sitä ennakkotapauksena, jota toiset voivat matkia?
Maat, jotka taistelevat arvojen mukaisesti ja moraalisesti, -
eivät tee sellaista. Arvoista piittaamattomat tekevät.
Puhuin aiemmin uudesta ajasta.
Maailmassa on johtajia, jotka toimivat kansansa etujen vastaisesti.
Jos he miettivät vain omia etujaan, niin voi käydä.
Jos minulta kysytään, missä maassa niin voisi käydä, -
niin maissa, joiden johtajat ovat narsisteja ja kansankiihottajia.
Aikamme päättyi. Kiitos, kenraali Tsur, kenraali Gavish -
ja neljän tähden kenraali Oren. - Ainakin 40 tähden.
Kiitos katsojille! Nähdään ensi kerralla. Shalom Jerusalemista.
Suomennos: Maija Tuukkanen