Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem!
USA:s utrikesminister Anthony Blinken besökte Saudiarabien förra veckan -
för att säkerställa att koalitionen mot IS bevarar sin viktiga funktion, -
för att diskutera med Gulfstaternas samarbetsråd -
och förbättra Riyadhs och Washingtons bilaterala relationer.
Besöket kom strax efter hans APAC-tal i vilket han antydde -
möjliga steg mot normalisering av de saudisk-israeliska förbindelserna -
men varnade för att vissa villkor först skulle behöva uppfyllas.
Blinkens besök kom också mot bakgrund av USA:s diplomatiska -
och kommersiella rivalitet med Ryssland och i synnerhet Kina.
Och fast Bidenregeringen hävdar att inget vakuum kommer att uppstå -
i Mellanöstern då USA flyttar sin uppmärksamhet någon annanstans -
verkar Kina redan ha dragit nytta av den regionalt uppfattade ändringen -
av USA:s uppmärksamhet. För att analysera USA:s och Saudiarabiens -
relation deltar från Washington DC ambassadör William Roebuck, -
biträdande VD för Arab Gulf States Institute i Washington.
Tack för att du deltar. - Tack.
- Från Istanbul välkomnar vi även pensionerade brgen Mark Kimmitt, -
tidigare biträdande utrikesminister för politiska och militära frågor.
Tack för att du deltar. - Tack, Jonathan!
- I studion finns även pensionerade överste Eran Lerman -
medprogramledare i "Middle East Review" och vice ordförande för JISS.
Vi välkomnar även herr Amir Oren vår chefredaktör, -
programledare för "Från vaktpostens horisont" och flera andra program.
Amir, berätta om den senaste utveck- lingen i relationen USA-Saudiarabien.
I Israel har rubrikerna såklart handlat om -
en eventuell normalisering av banden mellan Israel och Saudiarabien.
Blinken sade i ett tal i måndags för en vecka sedan -
att det USA:s intresse att skapa stabilitet och normalisering i regionen.
Det kommer dock inte att ske inom den närmaste framtiden.
Ur USA:s perspektiv är Kina mycket viktigare.
Landet kallas nu för en aktiv konkurrent.
Frågan är om det är en aktivitet med kamelens hastighet i öknen?
Saudierna är naturligtvis mycket skickliga på att köpslå och förhandla.
De har tajmat återöppnandet av Irans ambassad så att den sammanfaller -
med Blinkens besök för att visa sin förhandlingsskicklighet.
Kina och Ryssland bryr sig inte om frågor som rör värderingar eller -
mänskliga intressen vilket Muhammad Ben Salman gör i dessa frågor.
USA är såklart även intresserade av oljepriset i den stora affär -
som Boeing undertecknade med saudierna, för ca 37 miljarder dollar.
Sammantaget är situationen komplex. Det är kanske för tidigt att säga -
om Blinkens besök bar någon frukt. Vi får se under kommande veckor.
Ambassadör Roebuck, jag skulle vilja höra dina synpunkter -
på utvecklingen av förbindelserna mellan USA och Saudiarabien.
Efter Blinkens beslut att avföra huthi-organisationen Ansar Allah -
från USA:s terroristlista talade jag med en saudisk tjänsteman som sade -
att denna period kommer at väcka många frågor om dessa länders band.
Är dessa frågor besvarade i nuläget? - Tack Jonathan.
Generellt sett förbättras relationen mellan Saudiarabien och USA.
De genomgick en svår period.
Bidens besök förra sommaren bidrog till att förbättra situationen.
Men sedan orsakade OPEC+:s beslut om oljeproduktionen i oktober -
strax före valet, viss friktion.
Sedan dess har USA gjort flera besök på hög nivå i Saudiarabien.
Nationella säkerhetsrådets Brett McGurk har gjort flera besök.
Ofta ihop med Amos Hochstein för att diskutera energifrågor. Nationelle -
säkerhetsrådgivaren Jake Sullivan besökte landet tidigare denna månad.
Även utrikesminister Blinken har besökt landet tidigare.
Sammantaget ligger det mycket arbete bakom dessa besök.
Framsteg har gjorts i Jemenfrågan. En vapenvila har fungerat i 15 månader.
Saudierna gillar USA:s särskilda sändebud Tim Lenderking.
De anser att framsteg har gjorts för att lösa frågan.
Naturligtvis är inte allt rosenrött. Vissa tvister fortsätter.
Kongressen fokuserar t.ex. på mänskliga rättigheter i Saudiarabien.
Vi får se hur situationen utvecklas.
Ur israeliskt perspektiv, som er kollega nämnde, försöker USA aktivt främja -
en normalisering av förbindelserna mellan Saudiarabien och Israel.
Blinken säger att det inte kommer att gå lätt eller snabbt, -
men att det ligger i USA:s säkerhets- intresse och att de tänker gå vidare.
General Kimmitt? - Jag håller med. Detta går tillbaka -
till den tid då president Obamas regering i princip lät Mubarak falla.
Då skapades intrycket att USA var och fortfarande är en opålitlig partner.
Så jag avundas inte de diplomater som måste -
försöka övertyga Saudiarabien och Gulfstaterna att lita på USA -
då vi gör politiska uttalanden i stil med "Vi svänger åt Kina!"
Regeringen säger visseligen att den inte tänker låta våra motståndare -
fylla detta vakuum. Men på daglig nivå måste man förstå -
att fakta inte kan förändra uppfattningar.
De måste förändras med tiden utifrån erfarenhet. Men utifrån det -
det är viktigt att inse att UD tyvärr inte är vår mest konsekventa aktör -
utan det är CENTCOM vars personal verkar lokalt och ständigt arbetar -
för att på daglig basis försäkra att USA inte är på väg någonstans.
Det talas om en minskad amerikansk närvaro i Persiska viken just nu, -
men verkligheten stöder inte detta. Närvaro räknas inte i antalet soldater.
Vi har tre gånger så många flyg-, marin- och marktrupper tillgängliga -
jämfört med antalet soldater vid högsäsong -
så jag avundas inte diplomaterna, jag hoppas Blinken kan göra framsteg.
Jag tror inte de blir så stora som han skulle vilja.
För har man lämnat en fest är det svårt att återigen få en inbjudan.
Men jag önskar dem lycka till. Detta är ett flerårigt projekt -
som kan komma att avbrytas om 18 månader, då valen äger rum.
- Vi diskuterade tidigare en viktig fråga med general Kimmitt.
Som ni nämnde tar CENTCOM ledningen istället för att UD leder -
utifrån regeringens perspektiv och arbetar med de olika organen -
för att övertyga Gulfstaterna om att de verkligen tryggt kan lita på USA.
Dr Lerman, Israel har naturligtvis ett annorlunda förhållande till USA -
för vi ser USA som vår strategiska partner på många olika nivåer.
Med tanke på till exempel Abrahamsavtalen -
hur viktig är denna relation för den regionala stabiliteten?
- Vi har ett helt annat perspektiv än saudierna.
De är beroende av USA:s beskydd för att överleva i en fientlig miljö.
Medan vi är beroende av amerikansk utrustning och militär finansiering.
Men i en kris tar vi hand om våra egna behov.
Jag håller med general Kimmitt om vad som har förändrats, -
nämligen att CENTCOM nu är en helt annorlunda organisation.
Och under de senaste två åren har Israel varit CENTCOM:s -
viktigaste militära partner. Vi brukade vara en mindre partner för EUCOM.
Men för CENTCOM är vi en viktig allierad.
Det faktum att vi över huvud taget får vara där säger en hel del -
om saudiernas villighet att sitta vid samma bord som vi i CENTCOM.
Abrahamsavtalen banade ju vägen, men de hade aldrig blivit verklighet -
med Bahrain och FAE om inte saudierna hade accepterat dem.
Denna grundläggande förändring har ägt rum.
Frågan är om USA:s diplomati kommer att kunna föra upp -
denna undanträngda fråga på bordet.
Jag brukar säga att Mellanösterns folktätaste plats finns under bordet.
Att flytta frågan från under bordet till upp på bordet är utmaningen.
Små steg har redan tagits. Det har förekommit diskussioner -
om pilgrimsflygningar från Israel till Saudiarabien.
Alla i branschen vet att detta var en utopi för 10 år sedan.
Israeliska affärsmän finns överallt i staden NEOM.
Chefen för vår största bank, israelisk arab, talade vid IFF-konferensen.
Han råkar vara arab, men det spelar ingen roll, han är israel.
Detta är små saker. Men det kommer inte att ske över en natt.
- Med det sagt, her Oren, så försöker Kina utnyttja -
uppfattningen att USA håller på att lämna Mellanöstern.
Som vi just hört är detta uppenbarligen inte sant -
eftersom USA har alla strategiska verktyg till sitt förfogande.
- Enligt Pentagons nya policy, som det talas om överallt, -
har CENTCOM inte blivit sekundärt till t.ex. INDOPACOM.
Faktum är att inom CENTCOM är Afghanistan och Irak inte så viktiga, -
medan andra områden som Persiska viken fortfarande är viktiga.
Kan USA arbeta med saudierna för att få Jemen att fortsätta sin vapenvila -
då har vi tillräckliga resurser för att lösa problemen.
Det finns en dubbelmoral: stöder vi normaliseringen av förbindelserna -
mellan Iran och Saudiarabien? Är det något bra eller något dåligt?
För det innebär att Saudiarabien inte blir en partner i kampen mot Iran.
Vad gäller Kina knackar USA på Kinas bakdörr.
Kina gör samma sak och kommer till Mellanöstern.
Ambassadör Roebuck, det är skillnad mellan att ingå och genomföra avtal.
CENTCOM:s befälhavare Michael Kurilla har flera gånger sagt detta.
Är Saudiarabiens förändrade inställning till Iran -
ett problem i förbindelserna mellan USA och Saudiarabien?
Eller är detta ett försök att bygga upp två dimensioner samtidigt?
- Kinas roll som mellanhand i Saudiarabiens och Irans uppgörelse -
har nog verkligen orsakat en del friktion.
Även om USA:s förhållande till Iran är mycket svårt -
finns ett allmänt stöd i Washington för att lugna ner konflikten.
Saudiarabien försökte återuppbygga de diplomatiska förbindelserna -
fram till 2016. Detta har inte orsakat alltför mycket friktion.
Förenade Arabemiraten och Oman gjorde samma sak förra sommaren.
Så USA stöder detta konfliktlösnings- försök. Vi får se hur saken utvecklas.
Men detta är min bedömning av relationerna med Iran.
I det större perspektivet med Iran har kärnavtalsförhandlingarna havererat.
USA har gjort klart att de tänker förhindra att Iran skaffar kärnvapen.
De anser att bästa sättet att göra detta är genom diplomati, -
skrämseltaktik och ekonomiska påtryckningar.
Detta är USA:s politik gentemot Iran.
Jag återkommer till frågan om kärnteknikavtalet.
Men du använde termen "friktion" då du talade om Kina.
Förra veckan möttes utrikesministrar från Iran, Förenade Arabemiraten -
och Saudiarabien i Johannesburg, Sydafrika, vid Brics-toppmötet -
som leddes av Kina och Ryssland. Ser ni detta som en negativ utveckling?
USA har, åtminstone genom utrikesminister Blinken, -
verkligen diskuterat frågan med Saudiarabien den senaste veckan.
Jag tycker att förhållandet mellan Kina och Saudiarabien är problematiskt -
i Mellanöstern. Det finns en allmän uppfattning i Washington -
att handelsförbindelser är helt okej.
USA tvingar inte länder som Saudi- arabien och Förenade Arabemiraten -
att välja mellan USA och Kina i vissa frågor, utom i t.ex. militärt samarbete.
Har man vissa sorters samarbete med Kina stängs vissa dörrar till USA.
Man måste besluta sig för vad man vill göra.
Särskilt saudierna har varit mycket försiktiga i detta avseende.
Jag tror inte de har inlett något samarbete med Kina -
som skulle utesluta några möjligheter med USA, -
som militär utbildning, utrustning och teknik. De har varit försiktiga där.
Den större bilden i Mellanöstern är en utveckling mot multipolaritet -
eller "strategisk diversifiering" som vissa säger.
Bland annat saudierna och Förenade Arabemiraten intar denna ståndpunkt.
Delvis eftersom de inte är helt över- tygade, som general Kimmitt sade -
om USA:s prioritering av Mellanöstern. Jag tror USA är där för att stanna.
Men det budskapet har inte förmedlats tillräckligt tydligt till gulfstaterna.
Länderna diversifierar alltså sina partnerskap vilket kan orsaka friktion -
med USA. Vi kan hålla konkurrensen med Kina i schack.
På sätt och vis har OPEC+ samarbete med Ryssland om oljeproduktion -
faktiskt orsakat lika mycket friktion som relationen till Kina.
Men i allmänhet har vi det under kontroll. USA skickar regelbundet -
besök på hög nivå som Blinkens. Förhållandet till Saudiarabien -
är dock fortfarande rätt starkt, trots tillfälliga svackor.
- General Kimmitt, ni nämnde tidigare att det finns ett stort motstånd -
bland GCC-länderna, särskilt från ledarna mot hur Obamaregeringen -
hanterade kuppen i Egypten med efterföljande maktövergång.
Detta återför oss till ambassadör Roebuck -
avseende det berömda uttalandet av utrikesminister Sameh Shoukry.
Obamaregeringen införde sanktioner mot Egypten, -
varefter han sade att han inte skulle lägga alla sina ägg i samma korg, -
med hänvisning till Ryssland och Kina. Hur stämmer detta i förhållande till -
Saudiarabien och övriga GCC-länder? Går detta att avhjälpa i detta skede?
- Det som betyder något i den här regionen är styrka och beslutsamhet.
Kina skulle kunna säga: "Se vad USA gjorde i Afghanistan -
och på andra ställen när de flyttar sin uppmärksamhet österut."
Å andra sidan kan denna regering åberopa sitt stöd till Ukraina -
de senaste 14 månaderna för att visa att vi står bakom våra allierade.
I en perfekt värld skulle diplomater ta ledningen. Tyvärr har vi -
i Mellanöstern, särskilt i Saudiarabien nästintill militariserat vår diplomati.
Jag önskar att det inte var så. Det är viktigare för diplomater -
att upprätthålla starka förbindelser. Saudierna respekterar styrka -
och militär makt. Tyvärr kommer våra starkaste band att vara militära -
tills vi kommer till den punkt där diplomaterna tar ledningen, -
vare sig vi gillar det eller inte. - Detta handlar ju även om politik.
USA:s utrikespolitik lägger allt större tonvikt på diplomati.
Detta har inte återspeglats i vem som leder diplomatin.
Men programmet är snart slut. Jag vill ge er alla ett avslutande uttalande.
Ni kan också ge era rekommendationer till ledarna -
i både Washington och Riyadh. Låt oss börja med dig, dr Lerman.
- Jag tror att Iran fortfarande är en viktig fråga för saudierna.
Att säkra med det kinesiska initiativet kommer inte att förändra saudiernas -
uppfattning om Teheran som ett hot. Att USA intar en fastare hållning -
gentemot Iran vore därför det viktigaste bidraget -
för framtiden för USA:s och Saudiarabiens band. - Herr Oren.
- Mellanöstern har genomgått många förändringar de senaste decennierna.
Men det finns ännu en asymmetri -
mellan Saudiarabiens militära svaghet och ekonomiska styrka.
Motsatsen har också alltid gällt för Egypten, Irak och andra.
Saudierna har nästan alltid betalat för beskydd -
antingen till terror- organisationer eller andra enheter.
En sådan betalningsmetod är deras rädsla för hur palestinierna -
med anhängare reagerar om de normaliserar sina band till Israel -
utan att palestinierna samtidigt vinner något.
Därför kan en normalisering inte ske -
förrän framsteg har gjorts i den israelisk-palestinska frågan.
Ambassadör Roebuck? - Tack, Jonathan.
Jag har två snabba kommentarer. General Kimmitts kommentar -
om att diplomatin tar ledningen i Gulfstaterna är i stort sett korrekt.
Men gulfstaterna samarbetar med den amerikanska militären.
De har funnits länge i regionen och känner till ledarna och programmen.
Detta är överlag positivt för oss. Den diplomatiska sidan är en utmaning.
Saudiarabien har t.ex. bett om säkerhetsgarantier -
om de normaliserar sina band till Israel, -
hjälp med sitt civila kärnkrafts- program och vapenförsäljning.
Det är en stor begäran, vilket blir en utmaning för amerikanska diplomater.
Men de gör allt de kan för att få det att hända.
Det finns andra utmaningar. Som dr Lerman sade -
måste det ske en utveckling i den palestinska frågan.
Saudierna måste också jobba på att vinna över den folkliga opinionen.
För närvarande stöder den inte en normalisering av förbindelserna.
Så det blir också en utmaning. Men det är en bra riktlinje för framtiden.
Låt oss se vilka framsteg som kan göras.
- General Kimmitt?
- Jag tror att alla är överens om att situationen i Persiska viken -
blir alltmer multipolär, vi ser alltmer skyddsbeteende i regionen.
Vi kan antingen acceptera det eller försöka använda det till vår fördel.
Jag tycker rätt sätt är att göra en strategisk översyn av regionen -
och se hur vi kan använda det till vår fördel.
Eller kan vi återgå till James Mattis kommentar: -
att ger ni mig inte fler diplomater behöver jag fler vapen.
Det var all tid vi hade för idag. Tack, ambassadör Roebuck, -
general Kimmitt, överste och dr Lerman och herr Oren.
Tack även till alla tittare. Vi ses. Shalom!
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7