JERUSALEM STUDIO
Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Kansainvälinen atomienergiajärjestö (IAEA), ainakin sen johtajisto, -
on omaksunut sovittelevan äänensävyn Iranin kanssa.
IAEA:n pääjohtaja Rafael Grossi -
tekee kaikkensa jotta Iranin selitykset -
epäilyttävästä sotilaallisesta ydin- voimatoiminnasta olisivat uskottavia.
Iranin uraanin rikastamisessa on kyseenalaisia tietoaukkoja.
Tiedusteluyhteisön mukaan Iranin uraani riittää jo kahteen ydinpommiin -
mikäli se päättäisi ryhtyä tekemään niitä.
Iran viivyttelee valvontalaitteiston asentamista sen laitoksiin -
ja IAEA:lla on selvästi halu ottaa Iranin selitykset sellaisenaan todesta.
Ovatko nämä tilitykset teknisiä vai poliittisia?
Aiheesta keskustelemassa -
tohtori Olli Heinonen, IAEA:n entinen apulaisjohtaja -
sekä tutkija Washingtonin Stimson Centerissä.
Eläköitynyt kenraali Mark Kimmitt, -
poliittis-sotilaallisten suhteiden entinen apulaisalivaltiosihteeri.
Studiossa eläköitynyt eversti, tohtori Eran Lerman -
mm. JISS-instituutin varajohtaja -
ja TV7:n Lähi-idän ajankohtais- ohjelman juontaja.
TV7:n toimittaja Amir Oren, -
Jerusalemin vartijat ja monien muiden ohjelmien isäntä.
Laaditko meille yleiskuvan tästä haastavasta aiheesta.
Se on hyvin painostava aihe.
- Ohjelmamme on lyhyt ja meillä on erinomaiset asiantuntijat mukana, -
joten tyydyn filosofisesti toteamaan -
kysymykseen onko kyse teknisestä vai poliittisesta tilityksestä.
Filosofisesti katsottuna tähän on kaksi ulottuvuutta.
Ensimmäinen koskee sitä täytyykö syytetyn osoittaa syyttömyytensä.
Vai täytyykö syyttäjän osoittaa syytetyn syyllisyys.
Lähettiläs Grossi on ottanut leppoisamman lähestymistavan.
Ellei IAEA ja suurvallat saa todistettua -
että syytettynä oleva Iran -
pitäisi tuomita, syytökset pelaavat Iranin pussiin.
Grossi toimii näin, koska se on kätevää.
Toinen filosofinen kysymys kuuluu pitäisikö menneiden antaa olla.
Pitäisikö katsoa vain tulevaan?
Iranilla oli menneisyydessä epäilyttävää toimintaa, -
mutta ei jäädä menneeseen kiinni.
Katsokaamme isompaa kuvaa ja antaa heidän kulkea eteenpäin, -
jotta emme yllyttäisi heitä ylittämään läpimurtokynnystä.
Siitä seuraisi varmuudella myös sotatoimia.
- On tärkeä laittaa asiat asiayhteyteen.
Puhumme IAEA:n toiminnasta helmikuussa 2021.
Se löysi uraanipartikkeleita -
joita oli rikastettu 83 prosenttiin.
Se on lähellä ydinaseeseen sopivaa tasoa.
Iranin alkuperäinen selitys asiaan ei ollut teknisesti uskottava.
Sitten Iran muutti lausuntoaan.
Se ilmoitti että vuosia sitten Neuvostoliitto kontrolloi aluetta, -
ja sillä oli siellä erilaista toimintaa.
Uraanijäämistö olisi sen jäljiltä siellä, -
ja nyt IAEA sanoo ettei se voi vahvistaa asiaa -
epätodeksi.
Mutta se ei voi vahvistaa sitä todeksikaan.
Mihin tämä nyt asettaa meidät?
IAEA:n ja sen johtokunnan pitäisi pystyä -
luottamaan Iraniin ja Venäjään.
Onko tämä luotettava kanta?
Tohtori Heinonen, voitko selventää asiaa meille?
- Kiitos. Tämä on monimutkainen asia.
Sitä pitää tarkastella kahden ikkunan läpi.
Yksi on Iranin ydinsopimuksen (JCPOA) toimeenpano.
Siinä Iran sitoutui siviili- ydinohjelman rajoituksiin.
Se koski mm. uraanin rikastamistasoja jne.
Toinen kysymys on kattavan suojasopimuksen käyttöönotto.
Iranin velvollisuus oli sitoutua siihen.
Mutta IAEA:n velvollisuus oli varmentaa Iranin näytöt, -
ja tämä on asia mikä usein unohdetaan.
Kun katsotaan mainitsemiasi partikkeleita, -
ne voidaan laittaa kahteen kategoriaan.
Puhutaan ensin 83 prosenttiin rikastetusta uraanista.
Se on hyvin epätavallista.
Silloin kun minä työskentelin suojavarmenneosastolla, -
otimme paljon näytteitä. En koskaan nähnyt niin paljon skaalan ulkopuolella
olevaa materiaalia kuin silloin.
Se oli hyvin epätavallista.
Toinen asia on se miten ilmaiset asian jonka olet tehnyt.
Siinä vaiheessa IAEA sanoi ettei sillä ole nyt muita kysymyksiä -
koskien Iranin selitystä.
Se sanoi etteivät ne ole epäjohdon- mukaisia löydösten suhteen.
Ilmaisu tarkoittaa sitä ettei olla täysin tyytyväisiä vastaukseen.
Siitä löytyy avoimia asioita, mutta syytä siihen ei tiedetä.
Toisin sanoen hälyttäviä merkkejä väärästä informaatiosta ei näy.
Siksi aikarajaa siirrettiin, -
ja IAEA ilmoitti palaavansa asiaan kunhan on saanut varmennettua -
seuraavan fissiilisen inventaarion Iranissa.
- Joten tapaus ei ole loppuun käsitelty? - Ei ole.
Heillä on vielä tekemättä raportissaan mainitsemia vaiheita, -
joten asiaa ei ole vielä taputeltu.
Tässä vaiheessa ei ole vain lisäkysymyksiä esitettäväksi.
Sitten saadaan lisää tuloksia, ja niitä tarkastellaan taas.
Pitävätkö ne paikkansa? Tämä puoli on puuttunut keskustelusta.
Sama pätee Iranin Marivanin ja Varaminin löydöksiin.
Muistutan että Marivan ja Varamin -
ovat olleet IAEA:n asialistalla vuoden 2005 puolivälistä lähtien.
Ja samaa ongelmaa käsitellään edelleenkin: -
ei kunnollisia vastauksia, eikä aineiston kunnollista käsittelyä.
Nämä ovat turvallisuuskysymyksiä, -
ne ovat varmennejärjestelmän ydintä, -
raporttien vahvistaminen.
Mutta yli 15 vuoden jälkeen emme ole saaneet vastauksia Varaminista.
Joitakin vastauksia puuttuu Marivanista. Sekin on avoin tapaus.
IAEA haluaa selitykset voimakkaiden räjähteiden testeille.
Ne viittaavat neutroni- hakujärjestelmän testaamiseen, -
ja nämä ovat aseisiin liittyvää toimintaa.
Tästä päästään Iranin Amad-projektiin.
Minulla on eriävä mielipide siihen miten sen kanssa pitäisi toimia.
Sitä ei voi vain sulkea ja toivoa ettei mitään ole tapahtunut -
v. 2003 jälkeen aseistamisen suhteen.
Kolme syytä: -
Iranilla on nyt parempia ohjuksia, joilla voi kantaa ydinkärkeä.
Viimeisin esiteltiin pari viikkoa sitten.
Sillä on 1500 kilon kantokyky.
Se pätee 2000 kilometriin.
Tämä ohjus kykenee viedä ydinaseen kärkiä.
Iranilla on muitakin melko hyvin suoriutuvia ohjuksia.
Sitten on Laguna jonka aseaktiviteetteja ei ole käsitelty.
Lopettivatko he todella vuonna 2003?
En usko, mikäli kirjallisuuteen on uskominen.
He ovat julkaisseet artikkeleita neutronitutkimuksista 2003 lähtien.
IAEA:n ja kansainvälisen yhteisön pitää selvittää mitä siellä tehdään.
Pienensivätkö he vain mittakaavaa kuten pohjoiskorealaiset?
Heillä oli vuonna 2003 hyvä pohja jolta jatkaa suunnittelua.
Sitten on ydinmateriaaleihin liittyvä kysymys, -
joka on ollut avoinna 20 vuotta.
Ei ole mitään syytä miksi Iran ei pystyisi selittämään asioita -
ja asia saataisiin päätökseen.
Joten tässä on varmennejärjestelmän, -
IAEA:n ja ydinsulkusopimuksen uskottavuus kyseessä.
- Kenraali Kimmitt, otetaan sinut mukaan keskusteluun.
Nyt puhutaan suljettujen ovien takana tehdystä järjestelystä, -
jonka välittäjä olisi järjestänyt USA:n ja Iranin välille.
Olemme kuulleet Omanin välittämistä neuvotteluista -
johon erikoislähettiläs Brett McGurk on osallistunut.
Johtaako se sopimukseen vai ei, jää nähtäväksi.
Onko USA sopijan asemassa?
Kuulimme juuri useita päätelmiä.
Voiko USA ottaa Iranin lausunnot sellaisenaan todesta?
Tai Venäjän, jonka pitäisi tukea Iranin tarinaa?
- Amir aloitti puhumalla siitä -
kuinka syytetty on syytön kunnes toisin todistetaan -
ja syyttäjän on todistettava syyllisyys.
USA:n vaatimus on "syytön kunnes syylliseksi todistettu."
Useimmissa tapauksissa vieläpä ilman epäilystäkään.
Valitettavasti USA on ottanut kannan, -
että ei ole todistettu rikkomuksia tapahtuneen.
Siksi se yrittää luovia takaisin ydinsopimukseen.
USA:n ongelma tulee olemaan se, -
että Iran katsoo asiaa aina tilanteena -
josta Trump vetäytyi.
Ainoa tapa johon Iran on tyytyväinen -
ja USA voi taata paluun ydinsopimukseen -
on sitova sopimus, -
jonka kongressin puolueet allekirjoittavat velvoitteineen.
Se vaatii 60 ääntä USA:n senaatista, mikä on mahdotonta.
Keskustelut siitä että USA sopisi erillisjärjestelyistä -
tai toisesta tavasta päästä sopimukseen Iranin kanssa -
osoittaa että USA:n nykyisellä hallinnolla ei ole ratkaisua asiaan.
Se ei pysty uskotella Iranille -
että USA kunnioittaisi sopimusta presidentistä toiseen.
Siksi se yrittää vetää nyt kania hatustaan.
Se on tuomittu epäonnistumaan.
- Tohtori Lerman?
Palaan Amirin vertauskuvaan oikeudenkäynnistä.
Ymmärrykseni on että tiedusteluasioissa -
ei tarvita todistusten täyttä varmuutta, -
jota oikeudessa vaaditaan.
Me tiedämme että kyse on sotilasprojektista.
Tiedämme tämän täydellä varmuudella
Kukaan ei rikasta uraania yli 60 prosentin muihin tarkoituksiin.
Olemme ohi pisteen, jossa todisteita tarvittaisiin.
Ydinsulkusopimuksen edistämisen hyöty -
Marivanin ja muiden kohteiden tutkinnassa -
asettaa periaatteessa -
JCPOA:n (toimintasopimus) eli Iranin ydinsopimuksen -
150-sivuisen ensimmäisen lauseen olettamuksen rohkeasti valheeksi.
Se väittää Iranin ydinohjelmaa siviiliprojektiksi.
Ja että se pitäisi hyväksyä lähtökohdaksi.
Tässä piilee koko asian ydin.
Onko tähän olemassa asioiden yhdistelmien vipuvartta -
kuten pakotteet ja uskottava sotilaallinen uhka, -
jolla voisi saada iranilaiset tunnus- tamaan todellisuuden tekemisissään.
Ja saisi heidät jättämään ydinohjelmansa.
Vai autammeko iranilaisia huijaamaan meitä -
sen suhteen mitä he ovat tekemässä?
- Tiedusteluammattilaisten ja kaikkien -
ydin-, sotilas- ja strategisten toimijoiden välillä on iso ero -
päättäjiin verrattuna.
Tiedusteluammattilaiset pyrkivät työskennellä kuten tiedemiehet.
Alhaalta ylöspäin. He keräävät todisteita.
Niiden varmuuden tasot vaihtelevat.
He yrittävät päästä johtopäätökseen lopuksi.
Päätöksentekijät kuten presidentti Biden aloittavat perusteesta, -
jonka mukaan he eivät halua sotaa Iranin kanssa.
Heillä ei ole kotimaista tukea sille.
Siksi he mieluummin elävät sen valheen kanssa josta Eran puhui.
Ja yrittävät päästä asiasta eroon hinnalla hyvänsä, -
jotta voisivat tukea sitä.
Totuudella ei ole väliä.
Vain poliittinen tahto merkitsee.
Ja sitä ei ole.
- Totta. Tohtori Heinonen, mihin päättäjien ja tiedusteluviranomaisten -
pitäisi nyt keskittyä?
Kaikki ovat sitä mieltä että Iran viivyttelee.
- Kuvasta puuttuu myös rehellinen riskiarviointi.
Miten syvälle pitäisi mennä, mitkä ovat hyödyt ja haitat, -
jos tarkastustoimintaa ja varmennetoimintaa -
Iranin julkistuksista ei lopeteta.
Ihmisten pitäisi myös tutkia paria tapausta.
Intia ja Pakistan sekä Pohjois-Korea.
Ei haluttu tehdä kovia päätöksiä 1990-luvulla -
noissa tapauksissa.
Seurauksena oli ensin pieni ydinasearsenaali.
Tai kuten herra Anil Kakokdar sanoi: kyse on vain viidestä ydinaseesta, -
ne ovat vain pelotteeksi. Emme tarvitse enempää.
Nyt Intialla on yli 100 niitä.
Sama pätee Pakistaniin.
USA:lla oli monia syitä olla kovistelematta pakistanilaisia.
Sitten päästään Pohjois-Koreaan ja sopimuksen viitekehykseen.
Se allekirjoitettiin ja pantiin toimeen.
Päivänä jolloin se allekirjoitettiin, tiedettiin että Pohjois-Korea -
oli saanut rikastamisteknologiaa Pakistanilta.
Ensimmäisestä päivästä lähtien se rikkoi sopimusta.
Se oli samalla toiveajattelua.
Pohjois- ja Etelä-Korean yhteisessä julistuksessa sanottiin -
ettei Korean niemimaalla tehdä rikastamista ja prosessointia.
Ne eivät yrittäneet tosissaan.
Me ajattelimme että sopimuksen myötä heidän kiinnostus vähenee.
Mutta sitten poliittinen ilmapiiri muuttui -
ja Pohjois-Korea jatkoi asekehittelyään.
Vuonna 2003 se päätti hylätä ydinsulkusopimuksen.
Nyt tarkkana: se lähti 2003. Sitten ensimmäiset ydinkokeet v. 2006.
Se ei onnistu kolmessa vuodessa pelkillä jämillä.
Se kehitteli kaiken aikaa asetta ja teki kokeita -
joihin ei tarvittu ydinmateriaalia.
Näistä pitää ottaa opiksi -
ja tehdä riskiarviot niillä tiedoilla jotka on, ja niitä on runsaasti.
Sitä on Iranin toiminnasta, ydinohjelman rakenteesta, -
rinnakkaistoiminnoista jotka IAEA:n pitää tutkia -
kuten Shaheed- ja Midan -projektit.
Niitä on melko paljon eikä IAEA ole nostanut niitä julkisuuteen.
Tätä olisi riskiarviointi.
Opitaan menneistä ja päätetään miten edetä.
- Kenraali Kimmitt, toistaako historia itseään?
- Todellakin toistaa.
Harva uskoo että Iran hillitsee ydinohjelmaansa.
Se tekee kaikkensa salatakseen kykynsä kehittää ydinase, -
aivan kuten Pohjois-Koreakin teki.
Vielä sotilastiedustelusta -
sekä tiedustelusta versus päätöksenteko.
Useimmat tiedusteluammattilaiset luottavat jonkin verran -
uskottavaan todennäköisyyteen tapahtumissa.
Sitten päätöksentekijät toimivat ja joko ratkaisevat tai muuttavat asian.
Vuoden 2003 kokemukset Irakin sodasta -
ja tiedusteluarviointien käytöstä oikeuttamaan Irakin sota, -
etenkin Saddam Husseinin ydinohjelman -
ja kemikaalisten aseiden suhteen, osoittautuivat epätosiksi.
Tämä nosti todisteiden käytön tasoa korkealle USA:n hallinnoissa.
Etenkin demokraattipuolueen hallinnoissa.
Jos toimisimme nyt kun todisteet ovat 80 prosenttisia, -
poliittiset vaatimukset USA:ssa olisivat -
että pitää odottaa kunnes todisteet ovat 99 prosenttisia, -
ennen kuin mitään toimia voisi edes harkita.
Tämä johtuu vuoden 2003 kokemuksista.
Se on vaarallinen paikka yrittää ratkaista tätä ongelmaa.
- Presidentti Biden oli ulkoasian- komitean puheenjohtaja -
kun USA teki päätöksen hyökätä Irakiin.
- Israel ei kärsi samanlaisesta ongelmasta.
Täällä vallitsee korkea luottamus.
Kansan keskuudessa vallitsee laaja kannatus -
vaikka maata repivät muut ongelmat.
- Se maksaisi myös isomman hinnan Israelilta.
- Pohjois-Korean ja meidän tapauksessa on kaksi eroa.
Vaikka Pohjois-Korealla on ydinpommi, sillä ei ole vaikutusvaltaa muualla.
Ydinase ei lisännyt sen kykyä uhata naapureitaan.
Iranilla on välikäsien verkosto.
Jopa mielikuva siitä että Iran olisi ydinaseen kynnyksellä -
on vaarallisempi, ja se on riittänyt sille.
Toiseksi, USA:lla ei ole sotilaallista vaihtoehtoa -
Pohjois-Korean tilanteen suhteen, -
koska Etelä-Korea ei halua uuden sodan riskiä.
Maiden välinen demilitarisoitu alue on leveimmillään noin 80 kilometriä.
Etelä-Korea ei anna Han-joen talousihmeen jälkeen -
USA:n ryhtyä sotaan puolestaan.
Israel on tietoinen vaaroista, myös laajan sodan mahdollisuudesta, -
Hizbollahin raketti-iskuista Libanonista ja muista vakavista seurauksista.
Silti sotilaallinen vaihtoehto täytyy pitää pöydällä.
- Eläköitynyt prikaatinkenraali Meir Finkel -
on yksi Israelin parhaimpia ja tuottoisimpia sotilastutkijoita.
Hän on kirjoittanut useita tutkimuksia yleisesikunnasta ja ilmavoimista.
Nyt hän tutkii perusteellisesti tiedusteluyhteisön ydintä.
Hän julkisti hiljattain lyhyen tutkimuksen -
mitä tapahtuisi eri joukkotuhoaseiden ohjelmien kanssa, -
joita Israel yritti seurata Irakissa, Libyassa, -
Iranissa ja Syyriassa.
Irakissa sekä biologisten että kemikaalisten aseiden ohjelmaa.
Yksi hänen johtopäätöksistä oli, joskin se ei välttämättä päde tähän asiaan, -
että IAEA:n Irakissa käyttämä valvontajärjestelmä -
oli erittäin tärkeä Israelin tiedustelulle. Se purettiin myöhemmin.
Kameroiden uudelleen asentaminen -
vaikkapa vain osittain olisi merkittävä siirto -
Israelille.
- IAEA:lla ei kuitenkaan ole pääsyä kameroiden kuvamateriaaliin.
- Niihin voi päästä käsiksi.
- Aikamme on vähissä, mutta jokaisella on vielä vuoro.
Lyhyt kommentti päättäjille -
miten toimia lähitulevaisuudessa.
Tohtori Heinonen?
- IAEA:n johtokunnan olisi pitänyt tehdä tiukka päätös -
siitä että avoimet kysymykset pitäisi lopultakin käsitellä.
Ne auttaisivat ymmärtämään mahdollisen aseohjelman riskejä.
Lisäksi se toisi Iranin totuuden eteen.
Se joutuisi kertomaan mitä se on tehnyt, -
ja sitten jatkettaisi siitä.
Iran voisi rakentaa luottamusta ydinohjelmaansa.
Emme saa antaa Iranin pitää meitä kasvavien varastojensa panttivankina.
60 prosenttiin rikastettu uraani riittää, -
jos puolen vuoden päästä katsotaan, -
6-8 ydinaseeseen.
Se ei ole hyväksyttävää, eikä kv. yhteisö suostu siihen.
- Minun mielestä JCPOA tai mikään muukaan sopimus -
ei estä Irania jatkamasta ydinohjelmaansa.
- Sotavoimien keskuudessa vallitsee näkemys -
että mikäli Irania ei kyetä estää kehittämästä ydinasetta -
pitää estää sen kyky laukaista ja toimittaa ydinase kohteeseen.
Siksi Lähi-idässä kehitetään nyt ilmapuolustusjärjestelmiä.
Yksi on entistä tehokkaampi kun toinen on entistä integroidumpi.
En usko että pystymme pelotella tai ostaa neuvotteluilla -
Iranin ydinaseuhkaa pois.
Meidän pitää tunnistaa asia ja kehittää alueellista ilmapuolustusjärjestelmää.
Sekä muita keinoja joilla varmistaa ettei Iran toimita ydinasettaan.
- Kaikki riippuu arviosta kuinka pitkällä ydinaseen kehittäminen on.
Se määrittelee Israelin toiminnan lähikuukausina.
- Tässä kaikki tällä erää. Kiitos tohtori Heinonen, kenraali Kimmitt, -
tohtori Lerman ja herra Oren.
Kiitos myös katsojillemme. Nähdään ensi kerralla, shalom.
Suomennos: Markus Nurmesniemi