Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Olen Miri Eisin ja tuuraan Jonathan Hesseniä.
Tämä keskustelu oli tarkoitus käydä Turkin vaalien jälkeen.
Tavallaan käydäänkin, mutta tämä on myös vaaleja ennakoiva keskustelu, -
koska kärkiehdokkaat kohtaavat toisensa -
vaalien toisella kierroksella 28.5.
Niinpä se, ettei Erdoğanin onnistunut saamaan yli 50:tä prosenttia äänistä -
mutta että hän voi yhä voittaa, pitää nähdä johdanto-osana.
Turkin ensi kauden sisä- ja ulkopolitiikan lopullisesta tuomiosta -
keskustellaan luultavasti ensi kuussa.
Mukana on Istanbulista Yusuf Erim, joka on TRT Worldin toimittaja.
Mukana on... - Kiitos kutsusta.
Kiitos. Mukana on Ankarasta Ömer Özkızılcık, -
ulkopolitiikan ja turvallisuuden analyytikko. - Kiitos kutsusta.
Studiossa on tuttuun tapaan Amir Oren.
Amir, aloitetaan.
Vaalit, ennakkovaalit, taas vaalit. Mitä voidaan odottaa?
Aloitetaan siitä, mitä Turkissa tapahtuu juuri nyt. Mitä voimme odottaa?
Nykyisenä mediakylläisyyden aikana -
tulemme tutuiksi pitkään vallassa olevien johtajien kanssa, -
varsinkin niiden harvojen demokraattisesti valittujen johtajien.
En tarkoita diktaattoreita, kuten Assadia tai Putinia.
Demokraattisesti valittuja on vähän.
Angela Merkel oli yksi, Netanjahu hävisi mutta tuli takaisin, -
ja Erdoğan on yksi.
Hän melkein hävisi, ainakin jos luetaan -
joitakin ennen sunnuntain 14.5. vaaleja kirjoitettuja analyyseja.
Uskomme, että hänen aikansa voi olla päättynyt.
Mutta jos Erdoğan olisi saanut puoli prosenttia enemmän ääniä, -
hän olisi voittanut ykköskierroksella.
Hänen puolueensa voitti parlamenttivaalit, -
mikä myös on tärkeä seikka.
On myös useita kysymyksiä, -
joita turkkilaiset ystävämme osaavat ruotia paremmin.
Pysyvätkö haastajan vaaliliiton rivit koossa -
vielä kymmenkunta päivää?
Ja tapahtuuko Turkissa -
tai ulko- ja turvallisuuspolitiikan kentällä -
tämän päivän ja 28. päivän välillä jotain, -
mikä pelaa Erdoğanin pussiin?
Tilanne on se, että Erdoğan pääsi melkein läpi.
Katsotaan poliittista karttaa, kuka äänesti missäkin.
Minusta on kiehtovaa, kun täällä on läsnä väkeä Ankarasta ja Istanbulista.
Millaiseksi presidentinvaalien kartta muuttui -
ensimmäisen kierroksen jälkeen?
Yusuf, aloitetaan sinusta. Olet Istanbulissa.
Kartta on kiehtova.
Se näyttää, kuka äänesti Erdoğania ja kuka haastajaa.
Se on kiintoisa kartta Turkista.
Se muistutti minua USA:n kahtiajaosta länsi- ja itärannikkoon.
Turkissa toinen puoli oli Eurooppaa ja Välimerta kohti katsova länsi, -
joka äänesti Erdoğanin haastajaa.
Koko maan keskiosa äänesti Erdoğania.
Idässä kurdialueilla äänestettiin haastajaa.
Kävisitkö tätä läpi, mitä tämä tarkoittaa toista kierrosta ajatellen?
Kuten sanoit, USA:n vaaleissa punaiset ja siniset osavaltiot -
kuvastavat republikaaneja ja demokraatteja.
Turkissa punaiset maakunnat edustavat -
tasavaltalaista kansanpuoluetta (CHP), -
oranssit puolestaan Oikeus ja kehitys -puoluetta (AKP).
Lisäksi kurdiäänestäjät esitetään yleensä violetilla.
Turkin sydänmaat ja Anatolia ovat aina olleet AKP:n linnaketta.
Sen sijaan Egeanmeren ja Välimeren rannikko ja tietyt Itä-Traakian alueet -
ovat aina kannattaneet CHP:tä.
Äänet jakautuvat alueesta toiseen -
hyvin tunnistettavalla tavalla.
Sanoisin, että rannikkoalueet ovat yleensä olleet -
yhteiskunnallisesti lähempänä CHP:tä aina AKP:n alkuajoista lähtien.
Ennen AKP:n aikaa siellä ei kannatettu CHP:tä vaan muita puolueita.
Turkin sydänmailla äänestetään hyvin konservatiivisesti, -
ja alueella asuu hyvin konservatiivisia ihmisiä.
Pääasiassa ihmiset ovat tavallisia työläisiä Anatolian alueelta.
He kannattavat yleensä ideologioita, -
jotka ohjaavat heitä äänestämään AKP:tä.
Se ei ole millään lailla outoa.
Monilla mailla on oma tunnuspiirteinen karttansa, -
joka kuvastaa eri alueiden asukkaiden ideologioita.
Turkki ei ole poikkeus.
Minusta tuo on kiehtovaa. Ömer, olet parhaillaan Ankarassa.
Puhutaan ensin sisäpoliittisista eroavaisuuksista -
eri äänestäjäkunnissa.
Edustavatko he sisäpoliittisestikin konservatiivisempaa ääntä?
Mistä agendoista äänestetään kahden hyvin erilaisen ehdokkaan kohdalla?
Haetaanko uutta sisäasiain agendaa? Puhutaan ulkopolitiikasta myöhemmin.
Turkissa on ensinnäkin kaksi pää-äänestäjäkuntaa, -
jotka eivät muuta kantaansa.
Talousasiat tai opposition tai valtapuolueen poliittiset lupaukset -
eivät heitä hetkauta.
He äänestävät omaa puoluettaan eli CHP:tä tai AKP:tä -
tai Vihreää vasemmistopuoluetta (YSP) Kaakkois-Turkissa.
Mutta sitten ovat ne, jotka eivät ole varmoja kannastaan.
He ovat kiinnostuneista politiikoista.
Turkin äänestyskartta ei yllätä ketään.
Kaikki odottivat tällaista karttaa, joka muistuttaa edellisiä vaalituloksia.
Kysymys kuuluu, mikä on CHP:n voittomarginaali lännessä -
ja mikä on Erdoğanin voittomarginaali Keski-Turkissa.
Se on pääkysymys.
Kahden vaiheilla olevat ihmiset, jotka eivät samastu mihinkään puolueeseen,
ovat ne, jotka ratkaisevat vaalit Turkissa.
Erdoğan ei onnistunut voittamaan ensimmäisellä kierroksella.
Hän ei menettänyt ääniä haastajalle, Kılıçdaroğlulle, -
vaan kolmannelle ehdokkaalle, Sinan Oğanille, -
joka sai ääniä Erdoğanin linnakkeista.
Erdoğan oli ennen saanut ennätys- kannatuksen Konyan maakunnassa, -
mutta nyt seitsemän prosenttia äänesti siellä Oğania.
Se oli järkytys. Erdoğanin äänimäärä väheni Konyassa.
Sinan Oğan oli syy siihen, etteivät vaalit ratkenneet ykköskierroksella.
Tämä yhteiskunnallinen dynamiikka on pysyvää.
Meillä on noin 60―65 prosentin konservatiivis-nationalistinen blokki -
ja noin 35―40 prosentin blokki vasemmistolaisia, kurdeja, -
sekulaareja ja muita vasemmalle kallistuvia ryhmittymiä.
Saimme lisäymmärrystä äänestäjistä ja siitä, mitä on odotettavissa.
Katson asiaa Israelin näkökulmasta, ja vieraamme ovat Turkissa.
Mieleeni tulee muita näkökohtia, -
kuten syyrialaispakolaisia ja heidän vaikutustaan.
Haluan puhua taloudesta ja syyrialaispakolaisten vaikutuksesta -
sekä näiden kahden hyvin erilaisen ehdokkaan ulkopoliittisista kannoista.
Pitää odottaa, että hävinneet ehdokkaat kertovat, -
ketä kahdesta jäljelle jääneestä ehdokkaasta he kannattavat.
Seuraavatko kannattajat mallia?
Tottelevatko he johtajaansa -
vai ajattelevatko itsenäisesti -
ja valitsevat sen, kenestä pitävät enemmän?
Yksi kiintoisa seikka kurdien äänten osalta on se, -
että tämä on sekä sisä- että ulko- poliittinen asia Syyrian ja PKK:n takia.
Pohdin, onko kurdien tuki Erdoğanin vastaehdokkaalle -
siunaus vai kirous.
Se voisi auttaa Erdoğania toisella kierroksella -
saamaan seuraajansa tai välinpitämättömät äänestäjät -
ehkä myös äänestysaktiivisuuden nousun myötä äänestämään häntä.
Muutoin kurdit saavat enemmän sananvaltaa hallitukseen.
Ja toinen seikka: Erdoğanin haastaja on alevi -
tai syyrialaisittain alaviitti, kuten on myös Bašar Assad.
Vieraamme osaavat kertoa, onko sillä vaikutusta.
Jatkan kahdesta Amirin mainitsemasta seikasta.
Yusuf, mietin talouden ja Turkissa pari kuukautta sitten sattuneiden -
kamalien maanjäristysten suhdetta.
Heikensivätkö ne Erdoğanin kannatusta?
Johtuuko se hänen ulkopolitiikastaan?
Erdoğan oli vahvoilla mutta ei onnistunut pääsemään kerralla läpi.
Amirin esiin nostamat asiat saattavat ehkä auttaa toisella kierroksella.
Auttaisitko meitä ymmärtämään, mihin asioihin turkkilaiset nyt keskittyvät?
Ykkösasia näissä vaaleissa -
on tietenkin talous ja inflaatio.
Toinen on maanjäristyksistä toipuminen.
Se on tärkeä asia varsinkin katastrofialueella eli 11 maakunnassa.
Siellä se on tietenkin ykkösasia.
Myös maahanmuutto on tärkeä asia.
Kun katsotaan sunnuntain 14.5. vaalitulosta, -
nationalistiset ryhmät saivat 25 prosentin kannatuksen.
Ne 25 prosenttia jakautuvat MHP:lle, -
opposition İyi-nationalistipuolueelle, -
ATA-liitolle, joka myös on nationalistiryhmä, sekä BBP:lle.
Nationalistiblokin 25 prosentin kannatus on ennätyksellinen Turkissa.
Nationalistit eivät ennen ole saaneet 25:tä prosenttia. Miksi?
Maahanmuuttokysymys, kansallisen turvallisuuden huolet -
ja oppositioblokin retoriikka -
autonomian mahdollisuudesta joissain Kaakkois-Turkin osissa -
johdattivat monet äänestämään nationalisteja.
He kokivat heidän voivan suojella -
kansallista turvallisuutta parlamentista käsin.
Se oli merkittävä reaktio äänestäjiltä.
Jos palataan maanjäristyksestä toipumiseen, -
Erdoğan ja hänen vaaliliittonsa -
ovat saaneet valtavasti ääniä maanjäristysalueilta.
Maanjäristysalueen osalta väitettiin, että hallitus reagoi hitaasti -
ja että alueen ihmiset olisivat olleet tyytymättömiä elvytystoimiin.
Vaalipäivänä ne väitteet osoittautuivat vääriksi, -
koska maanjäristysalueella äänestettiin Erdoğania.
Hän turvasi asemansa lähes kaikissa 11 maakunnassa -
paitsi parissa, joissa hän on lähellä vuoden 2018 äänisaalistaan.
Muutoin hänellä meni hyvin maanjäristysalueella.
Talousasioissa äänestäjät ovat rangaisseet häntä vähän, -
mutta vastapuoli Kemal Kılıçdaroğlun johdolla -
ei onnistunut vakuuttamaan äänestäjiä riittävästi -
rankaisemaan Erdoğania tärkeissä asioissa niin, että oppositio voittaisi.
Kun katsotaan oppositioääniä, on tärkeää huomata, -
että jos verrataan 14.5. annettuja ääniä vuoteen 2018, -
oppositio ei ole lisännyt äänimääräänsä.
Se on vain yhdistänyt äänensä yhdelle ehdokkaalle.
Aihe on meille täällä omalla tavallaan kiehtova.
Ömer, keskitytään vielä Turkin sisäasioihin.
En tiedä, miksi sitä sanotaan Turkissa, mutta puhutaan syyrialaispakolaisista -
ja Amirin mainitsemasta seikasta, että ehdokas on alavitaustainen.
Turkin ulkopuolella kaikki yhdistävät hänet alaviittiin Bašar Assadiin.
Miten paljon se tosiasia vaikuttaa vaaleihin?
Saanen ensinnäkin käsitellä termejä alavi ja alaviitti.
Syyrian alaviiteilla ei ole historiallisesti, demokraattisesti, -
sosiaalisesti, uskonnollisesti eikä ideologisesti -
mitään tekemistä Turkin alavien kanssa.
Oppia ikä kaikki. - Nimet vain ovat samankaltaiset.
Historiallisesti Turkin alavit ja Syyrian alaviitit ovat hyvin erilaisia.
Heillä on omat uskonnolliset johtajansa, eri henkilöt.
Kılıçdaroğlun alavi-identiteetti -
ei ole ollut merkittävä seikka keskusteluissa.
Erdoğan ei ole käyttänyt sitä puheissaan häntä vastaan.
Kuten Yusuf huomautti, oppositio on lujittunut eikä ole menettänyt ääniä, -
mutta oppositio ei ole onnistunut saamaan äänestäjiä Erdoğanin leiristä.
Tämä on pääsyy, miksi Erdoğan luultavimmin -
voittaa toisen kierroksen helposti Kemal Kılıçdaroğlua vastaan.
Syyrialaispakolaisten asiaa pitää myös analysoida.
Pakolaiskysymys oli asialistan kärjessä vuosi sitten.
Sen merkitys on vähentynyt.
Syitä siihen on kaksi.
Ensimmäinen on se, että vaalien polttopiste muuttui.
Erdoğan onnistui vaihtamaan sen taloudesta ja pakolaisista -
turvallisuuteen ja nationalismiin, -
että oppositio aikoisi kulkea käsikynkässä terroristien kanssa.
Tältä osin PKK:n johtajien medialausunnot siitä, -
että he tukevat Kılıçdaroğlua, kääntyivät häntä vastaan.
Lisäksi yksi neljästä ehdokkaasta joutui vetämään ehdokkuutensa pois -
maanpakolaisten gülenistien julkaisemien -
väärennettyjen asiakirjojen takia.
Sekin kääntyi Kılıçdaroğlua vastaan ja lujitti Erdoğanin leiriä, -
pois lukien Sinan Oğanin kannattajat.
Pakolaisasian merkitys väheni.
Toinen syy syyrialaispakolaisten asian merkityksen vähenemiseen oli se, -
että Erdoğan keskusteli Bašar Assadin kanssa.
Vaikka Syyria-politiikan kannalta oli minusta virhe puhua Assadin kanssa, -
minun on arvioitava ja myönnettävä, -
että Erdoğan sai pakolaisasian pois opposition hyppysistä.
Opposition pääargumentti puhua Assadin kanssa raukesi tyhjiin.
He eivät korostaneet pakolaisasiaa enää niin paljon kuin vuosi sitten.
Kun kuuntelen Ömerin sanoja täällä studiossa Amirin kanssa, -
ajattelen: "Vau, Erdoğan ja Bašar Assad."
Tahdon käyttää sanaa siksakki. Noin 11―12 vuotta Erdoğan on ollut -
milloin Assadia ja islamisteja vastaan, milloin heidän kannallaan.
Jos tulevalla vaalien toisella kierroksella tarkastellaan -
näiden kahden ehdokkaan välisiä ulkopoliittisia eroavaisuuksia, -
mitä se tarkoittaa Turkin ja Syyrian välillä -
ja koko jännityksen lientymisessä Lähi-idässä.
Lähi-idässä johdonmukaisuudella ei pitkälle pötkitä.
Jos pitää kampanjalupaukset ja ensimmäisen politiikkailmoituksen, -
päätyy yleensä menettämään uudelleenvalinnan mahdollisuuden.
Sen sijaan että ennustettaisiin, -
mitä Erdoğanin seuraavalla kaudella tapahtuu, -
pitäisi todeta, että vastoin odotuksia -
nämä vaalit olivat melko vapaat vaalit.
Kaikki pitävät Erdoğania autoritaarisena johtajana.
Hän ei tietenkään ole brittipääministeri eikä saksalainen liittokansleri.
Tietysti myös Donald Trump väittää, -
että USA:n vaaleja peukaloidaan.
Kaiken kaikkiaan Erdoğan olisi voinut käyttää valtaansa autoritaarisemmin -
turvatakseen voiton ensimmäisellä kerroksella mutta ei tehnyt niin.
Ehkä hän alkaa pehmetä.
Ehkä ensi kaudella nähdään lempeämpi Erdoğan.
Aloitetaan tällä kertaa Ömeristä, ja sitten Yusuf saa vuoron.
Uskooko kumpikaan, että Erdoğan häviää kakkoskierroksen?
Ömer, mitä luulet? - En usko, että Erdoğan häviää.
Erittäin todennäköistä on, että Erdoğan voittaa isolla marginaalilla -
ja rikkoo oman ääniennätyksensä.
Se johtuu muutamasta seikasta.
Sinan Oğanin äänestäjät ovat tosiasiassa Erdoğanin äänestäjiä -
ja äänestävät jälleen entistä vaihtoehtoaan, Erdoğania.
Oppositio puolestaan on traumatilassa.
He menettivät motivaation.
Se näkyy kaikkialla oppositiomedioissa ja sosiaalisessa mediassa.
Kemal Kılıçdaroğlu oli poissa melkein 20 tuntia ja palasi videon kanssa, -
jossa hän yritti herätellä ihmisiä uudelleen.
Luulen, että jopa opposition kannattajien ääniaktiivisuus -
heikkenee vaaleissa.
Erdoğan voittanee äänivyöryllä, -
mutta tämä on Turkki, ja kaikkea voi sattua 24 tunnissa.
Jos mitään mullistavaa ei tapahdu, Erdoğan voittaa helposti.
Yusuf, toit esiin kaksi äärimmäisen erilaista asiaa: -
kotimaan talouden ja kansalliset turvallisuuskysymykset.
Minusta on kiehtovaa verrata sitä täällä Jerusalemissa siihen, -
että vaalit järjestetään aina muka talouden takia -
mutta ne voitetaan turvallisuusasioilla.
Miten alueelliset asiat ja Turkin sisäiset asiat vaikuttavat?
Perustuuko Erdoğanin vaaliohjelma talouteen vai turvallisuuteen?
Mikä on tärkeämpää?
Minusta molemmat. Siitä saakka kun Erdoğan tuli valtaan vuonna 2001, -
hänet on valittu aina uudelleen sen ansiosta, -
miten hän on hoitanut taloutta.
Nykyinen taloustilanne...
Äänestäjien yleinen konsensus Erdoğanin osalta on, -
että taloustilanne johtuu Erdoğanista -
mutta hän on se, joka osaa parhaiten korjata taloustilanteen.
Erdoğanin suhde äänestäjiin on hyvin kiintoisa talouden suhteen.
He syyttävät häntä mutta pitävät häntä ainoana, joka osaa korjata talouden
Se on kiintoisaa äänestys- käyttäytymistä ja -psykologiaa.
Sama pätee turvallisuuteen.
Heistä Erdoğan on paras johtaja suojelemaan maan turvallisuutta -
terroristiryhmiä vastaan, Itä-Välimerellä tai Irania vastaan -
tai Kaukasiassa suojaamassa Azerbaidžanin turvallisuutta.
Kaikkia niitä kysymyksiä Erdoğanin uskotaan osaavan edistää parhaiten -
Turkin tasavallan puolesta.
Ennusteesta olen samaa mieltä Ömerin kanssa.
Uskon, että Erdoğan voittaa kevyesti sunnuntaina 28.5.
Hän tarvitsee vain pienen osan Sinan Oğanin äänestäjiä puolelleen.
Hän onnistuu pitämään puolellaan ykköskierroksen äänestäjänsä.
Oppositioäänestäjät ovat lannistuneet.
Cumhur-vaaliliiton voitto parlamentti- vaaleissa on myös merkittävä.
En usko äänestäjien haluavan toista vaaliliittoa parlamenttiin -
ja toisen vaaliliiton johtajaa presidentiksi.
He ymmärtävät, että se hidastaisi byrokratiaa -
ja loisi tehottoman hallinnon.
He palkitsevat Erdoğanin myös parlamenttivaalien voitosta.
Lannistuneen opposition ja Erdoğanin äänestäjien mobilisointikyvyn ansiosta-
Erdoğan rikkoo oman hieman yli 52 prosentin ääniennätyksensä.
Sunnuntaina 28.5. hän lähtee kotiin -
uudistetun viiden vuoden mandaatin ja ääniennätyksen kanssa.
Onpa kiintoisaa. Mietin oman kotimaani kenttää.
Puhumme Turkista, ja kaikki, mitä Yusuf ja Ömer ovat sanoneet, -
saavat minut toteamaan, että onpa kiintoisaa kuulla toisesta maasta.
Lähestymme ohjelman loppua.
Kun katsotaan eteenpäin näistä presidentinvaaleista, -
mitä tämä tarkoittaa yleisesti? Tehdään yhteenveto.
Saanen sivuuttaa kysymyksesi ja esittää omani turkkilaisvieraillemme.
Kukaan ei tietenkään pysy vallassa yli 20 vuotta pelkällä omahyväisyydellä.
Vaikka lausumanne ennusteet ovat myös Erdoğanin ennusteita, -
kykeneekö hän aiheuttamaan vaikkapa kansainvälisen selkkauksen -
Kreikkaa vastaan tai Syyriassa muuttaakseen tilannetta?
Tiedän, että teillä on vain 10―15 sekuntia aikaa vastata kyllä tai ei.
Minusta ulkopoliittiset asiat eivät vaikuta juurikaan -
Turkin sisäpolitiikkaan ja äänestyskäyttäytymiseen.
Erdoğan on kuitenkin todistanut olevansa pragmatiikan kuningas.
Kun se hänelle sopii, -
hän voi muuttaa kantaansa omiensa ja Turkin intressien mukaan.
Hyvin selvää. Yusuf? - Erdoğan on ainutlaatuinen johtaja.
Hän on ollut vallassa yli 21 vuotta, ja yleensä äänestäjät kyllästyvät.
Hän on onnistunut uudistumaan ja pitämään yllä tarinaa, -
joka on äänestäjille tärkeä. Hän on aina osannut sen.
Ulkopolitiikka ei ole suunnanmuuttaja vaaleissa, -
ellei puhkea iso turvallisuusongelma, mutta hän ei tarvitse sellaista.
Hän on saanut agendansa läpi äänestäjille, -
ja se on merkittävintä vaaleissa.
Ehdottomasti. Amir, kiehtova keskustelu.
Kiitos katsojille ja kiitos arvostetuille vieraillemme Turkista.
Nähdään taas ensi kerralla Jerusalem studiossa.
Suomennos: Maija Tuukkanen