Shalom ja tervetuloa ohjelmaan. Iranin presidentti Ebrahim Raisi -
keskusteli pari viikkoa sitten Syyriassa presidentti Bashar Al-Assadin kanssa.
He puhuivat pääosin taloudesta, mutta vierailu, joka oli ensimmäinen -
sisällissodan alkamisen jälkeen, kertoi Iranin vaikutusvallan kasvusta.
Vain Venäjällä on enemmän vaikutusta tähän sodan runtelemaan maahan.
Iranin ja Syyrian edustajien tavatessa venäläisiä ja turkkilaisia kollegojaan -
maltilliset arabimaat keskustelivat Jordaniassa -
Syyrian hyväksymisestä takaisin Arabiliittoon.
Kertovatko tapaamiset Iranin ja monien arabimaiden lähentymisestä -
vai vain pyrkimyksestä hyötyä Syyrian riippuvaisuudesta Iranista?
Tätä analysoi kanssamme Keski-Israelista tri Meir Javedanfar, -
Reichman-yliopiston Iran-lehtori. Kiitos mukanaolosta. - Kiitos.
Lisäksi mukana on Ankarasta Omer Özkizilcik, -
ulkopolitiikan ja turvallisuuden analyytikko. - Kiitos kutsusta.
Kanssani studiossa on tuttuun tapaan TV7:n toimittaja Amir Oren.
Selitä vähän, millaiset asetelmat Iranilla on tällä hetkellä Syyriassa.
Historiallisesti Irania ja Syyriaa yhdistää vihamielisyys Irakia kohtaan.
Se voi juontaa juurensa jo Assyrian, Persian ja Babylonian ajoista asti.
Sen osaavat historioitsijat määritellä paremmin, -
mutta nykyaikana Iranilla ja Syyrialla on toki ollut hyvät suhteet -
ainakin mitä tulee niiden yhteiseen viholliseen Irakiin.
Tietysti Iranin vallankumouksen jälkeen, -
koska Al-Assadin perhe kuuluu alaviittien vähemmistöön, -
jonka katsotaan kuuluvan shiiamuslimeihin, -
yhteys Iraniin on vahvistunut entisestään.
Kuvasit aluksi näitä useita samanaikaisia tapaamisia, -
mutta kysymys kuuluu, onko Syyria nyt mukana pelissä.
Pidetäänkö Al-Assadia nyt oikeutettuna arabijohtajana?
Jopa Jordania näyttää olevan sitä mieltä vastoin USA:n tahtoa, -
vaikka USA tukee vahvasti hašemiittien valtakuntaa -
eikä Jordania selviäisi ilman USA:n tukea.
Jordania osallistui tapaamiseen USA:n tahdon vastaisesti.
On pohtimisen arvoista, voisivatko Saudi-Arabia, Egypti -
ja muut arabimaat kilpailla Iranin kanssa vaikutusvallasta Al-Assadiin.
Se, mitä nyt näimme, on vasta ensimmäinen siirto -
monisyisessä järjestelyssä, joka on vasta kehittymässä.
Tri Javedanfar, miten Iran suhtautuu Syyriaan ottaen huomioon, -
että se on sijoittanut tuohon sodan runtelemaan maahan jo paljon -
ja pyrkinyt myös kaikin keinoin vahvistamaan läsnäoloaan siellä -
niin neuvonantajiensa kuin erilaisten välikäsiensä, -
erityisesti Fatemiyoun-prikaatin kautta.
Prikaati on tuonut mukanaan myös paljon perheitä Afganistanista -
ja pyrkinyt kasvattamaan shiiamuslimien määrää -
eri puolilla Syyriaa. - Kiitos paljon kutsusta.
Haluan ensin kommentoida Amir Orenin johdantoa.
Vuonna 1974 imaami Musa al-Sadr, shiiojen johtaja Libanonissa, -
tunnusti virallisesti, että Syyrian alaviitit kuuluvat shiiamuslimeihin.
Heidän on siis virallisesti tunnustettu kuuluvan tähän uskontoon.
Se on yksi, tosin ei ainoa syy Iranin ja Al-Assadin yhteenkuuluvuudelle.
Haluan sanoa, ettemme saa antaa presidentti Raisin Syyriassa antamien -
hymyjen ja lämpimien sanojen hämätä itseämme.
Iran on huolissaan. Syyrian hallinto haluaa avautua kohti arabimaailmaa.
Ellen erehdy, Al-Assad vieraili Arabiemiraateissa kahdesti.
Iranin ja Saudi-Arabian viimeaikaisen sopimuksen seurauksena -
saudit saavat nyt lähestyä Iranin liittolaisia alueella.
Yksi niistä on Syyrian hallinto.
Saudi-Arabia yrittää tuoda Al-Assadin hallinnon takaisin mukaan peliin, -
mutta kuten tiedämme, ilmaisia lounaita ei ole.
Saudi-Arabia ja Arabiemiraatit haluavat osansa Syyrian taloudesta, -
ja se tapahtuisi Iranin talouselämän kustannuksella.
Iranilla on ollut paljon kokemusta erityisesti sisällissodan alettua -
kilpailusta turkkilaisten tuotteiden kanssa Syyrian markkinoilla.
Turkin tuottamat päivittäistavarat kilpailevat iranilaistuotteiden kanssa.
Iranilaiset ovat itse huomanneet, että kun syyrialaiset käyvät kaupassa, -
he eivät välitä siitä, onko tuotteet tuotettu maassa, -
joka tukee Al-Assadin hallintoa, vaan tuotteiden hinnasta ja laadusta.
Turkkilaisten tuotteiden hinta ja laatu ovat olleet iranilaisia paremmat, -
ja Iran on menettänyt asemaansa.
Jos Saudi-Arabia ja Arabiemiraatit pääsevät markkinoille, -
Iran saattaa menettää markkina-asemaansa lisää, -
joten Iran on itse asiassa huolissaan.
Se on yksi syy siihen, että Raisi lähetettiin Syyriaan.
Herra Özkizilcik, haluaisin kuulla näkemyksesi ankaralaisena siitä, -
miten paljon Turkin johtoa huolestuttaa se, -
että Iran toimii itärajansa lisäksi myös etelärajallaan.
Turkin asema on melko vaikea.
Sen on pakko elää Iranin kanssa, vaikkei se hyväksy sitä lainkaan.
Turkki on puhunut Venäjän ja Syyrian kanssa suhteiden normalisoimisesta.
Tiedämme, ettei Iran ollut alussa mukana näissä keskusteluissa.
Iran tunki mukaan näihin kolmenvälisiin neuvotteluihin -
samoin kuin vuosia sitten Astanan prosessiin.
Iran on aina häiritsevä tekijä ja Turkin vastavoima ja kilpailija.
Turkki ja Iran yrittävät aina selvittää, mistä kaikesta toinen on tietoinen.
Niinpä Turkki haluaa nyt nähdä, miten pitkälle tämä vielä menee.
Turkki lähestyy Al-Assadin hallintoa omista sisäpoliittisista syistään.
Se haluaa erityisesti palauttaa syyrialaispakolaiset kotimaahansa.
Olen sitä mieltä, että se olisi Turkilta virhe, mutta tämä on Turkin kanta.
Haluan korostaa, etten suhtaudu kovin optimistisesti siihen, -
että arabimaat pystyisivät todella kilpailemaan Iranin kanssa, -
koska Iran on toiminut Syyriassa jo niin monta vuotta.
Iran on juurruttanut oppinsa koko Al-Assadin hallinnon byrokratiaan -
ja lähettää sille sotilaalliset neuvonantajat -
lukuun ottamatta joitakin Venäjän tukemia erikoisyksikköjä.
Iran on vahvistanut sotilaallista, sosiaalista ja demografista -
läsnäoloaan Syyriassa niin, etteivät arabimaat voi kilpailla sen kanssa.
Kilpailu vain talouselämän alueella ei riitä.
Iran ei ole saanut taloudellista voittoa Syyriasta ja se voi elää ilman sitä, -
jos se pystyy tukemaan Hizbollahia Libanonissa, -
vahvistamaan shiiajoukkojensa asemaa Syyriassa -
ja sijoittamaan pitkän ja keskipitkän kantaman ohjuksiaan Syyriaan, -
mitä se on yrittänyt viime vuosina. Israel on onnistunut estämään sen, -
mutta pohdin, miten Israelin ilmaiskut jatkuvat tulevaisuudessa, -
jos alueen arabimaat hyväksyvät Al-Assadin hallintoa yhä enemmän.
Herra Oren. - Haluan jatkaa siitä, mitä Omer juuri sanoi.
Iranilla on muihin osapuoliin verrattuna -
erityinen intressi Syyriassa.
Se ei halua vain kahdenvälisiä suhteita Syyrian hallintoon -
tai sijoituksia ja taloudellista voittoa siitä, -
mitä Syyrian infrastruktuurin suhteen tapahtuu, -
mikäli maa jälleenrakennetaan sodan päätyttyä.
Se haluaa käyttää Syyriaa laukaisualustana muualle Lähi-itään.
Tämä on tärkeää, koska Venäjä, Turkki, Saudi-Arabia ja Arabiemiraatit -
ovat todella kiinnostuneet Syyriasta, mutta vain Syyrian sisällä.
Iran haluaa käyttää hyväksi läsnäoloaan Syyriassa muista syistä.
Omer sanoi, että Iran on juurruttanut oppinsa Iranin asevoimiin.
Se on tehnyt muutakin. Se juurruttaa oppinsa Syyrian nuoriin ja koululaisiin.
Jos sama meno jatkuu, muutaman vuoden kuluttua -
monet syyrialaiset koulunsa päättävät nuoret on aivopesty.
Kun Israel tekee iskuja Iranin tai sen välikäsien kohteisiin Syyriassa, -
se ei pidä näitä kouluja oikeutettuina kohteina.
Se iskee vain sotilaskohteisiin, -
mutta todellinen vaara, jota Omer kutsui pitkän tähtäimen peliksi, -
on peräisin hyvinvoinnista ja koulutuksesta, käytännöistä, -
jotka eivät nyt ole tappavia, mutta joista voi tulla erittäin tappavia.
Tämä on osa jotain, joka on jatkunut jo tuhansia vuosia.
Kuten mainitsimme, Iran on ollut aktiivinen väestönsiirtojen suhteen.
Irakissa se on pyrkinyt Kansan mobilisointiyksiköiden avulla -
ajamaan sunnimuslimeja pois tietyiltä alueilta -
ja siirtämään tilalle shiiamuslimeja. Tätä tapahtuu myös Syyriassa, -
jossa länsimaiden talouspakotteiden ahdistama Iran -
on pystynyt tarjoamaan tietyille välikäsilleen maata.
Se antaa ihmisten käyttöön taloja, jotka kuuluivat ihmisille, -
jotka ovat paenneet sotaa Syyriasta Turkkiin ja muualle.
Iran yrittää pohjimmiltaan vakiinnuttaa omaa kulttuuriaan -
viemällä Syyrian maaperälle yhä enemmän shiiaväestöä.
Onko tämä Iranin omaksuma menettelytapa -
pitkän tähtäimen suunnitelma vai onko se vain jotain, -
mitä se tekee vain täyttääkseen tarpeensa, tohtori Javedanfar?
Rehellisesti sanottuna toisaalta näyttää siltä, kuten sanoit, -
että Iran suorittaa väestönsiirtoja.
En tiedä, tuoko se pitkällä tähtäimellä vakautta Al-Assadille, -
koska nämä ihmiset tulevat Pakistanista tai Irakista.
He ovat edelleen ulkomaalaisia Syyrian shiiayhteisöissä.
Samaan aikaan Al-Assad haluaa jälleenrakentaa Syyrian.
Tästä asiasta olen eri mieltä Omerin kanssa.
Talousnäkökulma on tärkeä, ei ehkä niinkään Iranille, -
mutta se on tärkeä Al-Assadille, koska hän tietää, ettei saavuta vakautta -
ennen kuin kaikki tuhotut kaupungit ja infrastruktuuri on jälleenrakennettu.
Iranilla ei ole varaa jälleenrakentaa niitä, eikä se voi tehdä sitä luotolla.
Erään arvion mukaan, jonka on tehnyt tri Fallad Pishel, -
Iranin kansallisen turvallisuusneuvoston entinen johtaja, -
Syyria on Iranille velkaa 30 miljardia dollaria. Syyrialla ei ole rahaa, -
ja tässä Saudi-Arabian ja Arabiemiraattien vaikutus -
voi haitata Iranin intressejä, vaikkakaan ei täysin tuhoa niitä.
Tarjoamalla lainaa Syyrian hallinnolle -
Saudi-Arabia voi lisätä vaikutusvaltaansa Syyriassa.
Lainarahojensa tueksi se antaa Syyrian hallinnolle rahaa -
luultavasti voidakseen tuoda omia yrityksiään rakennustöihin Syyriaan.
Uskon, että se vain vahvistaa Persianlahden maiden vaikutusta -
ja sotii Iranin intressejä vastaan.
Tietysti Syyria on Iranin hallinnon otteessa, ja sillä on paljon valtaa, -
mutta se, että Persianlahden maat lähtevät mukaan Syyriaan, -
tulee merkittävästi heikentämään Irania taloudellisesti.
Se voi tulevaisuudessa antaa näille maille sananvaltaa Syyrian politiikasta.
Herra Özkizilcik. - Yritän itse vain ymmärtää, -
miten Persianlahden maiden varat tai sijoitukset -
ja Al-Assadin velkojen maksu Iranille voisi heikentää Irania.
Lisäksi en usko, että Al-Assad todella haluaa jälleenrakentaa Syyrian.
Hän haluaa ensisijaisesti vain pönkittää omaa hallintoaan.
Väestötieteellinen näkökulma on myös tärkeä.
Syyrian oppositioalueiden väestö on kasvanut 1,5:stä viiteen miljoonaan.
Neutraalien alueiden väkiluku pysyi kolmessa miljoonassa, -
kun taas Al-Assadin hallitsemat alueet ovat menettäneet -
jopa puolet väestöstään. Niillä asuu nyt noin 8,5 miljoonaa ihmistä.
Jos joku toimija sijoittelee väestöä strategisesti -
ja iskostaa siihen oman oppinsa, se hallitsee koko valtiota.
Vitsailen, että arabimaat keskustelevat Al-Assadin hallinnon kanssa -
vähentääkseen Iranin vaikutusta Syyriassa, mutta henkilö, -
jolle he puhuvat, on Iranin kätyri, joka toimii Iranin laskuun.
Tuo henkilö pääsi asemaansa ulkoministeriössä Iranin ansiosta.
Al-Assadin hallinnossa on paljon muitakin henkilöitä, -
jota Iran on tukenut ja jotka se on nostanut virkaan.
Voimme oppia myös menneisyydestä.
Ennen Syyrian sisällissodan puhkeamista Persianlahden maat -
eivät juuri onnistuneet rajoittamaan Iranin vaikutusvaltaa Syyriassa -
eivätkä pystyneet toimimaan siellä Iranin vastapainona.
Miten ne voisivat onnistua siinä kaikkien näiden vuosien jälkeen?
Se on iso kysymys. En usko, että arabimaat pystyvät siihen.
Lopuksi tätä näkökulmaa, että arabimaat voisivat toimia -
Iranin vastavoimana Syyriassa, on tuonut esiin lähinnä Arabiemiraatit.
Sillä on Persianlahden maista läheisimmät suhteet Iraniin.
Siksi pohdin aina, miten aitoja ja vilpittömiä nämä väitteet ovat.
Kommentoisitko tätä, tri Javedanfar? - Kiitos.
Mitä tulee Syyrian velkaan Iranille, yritän siis sanoa, -
että Iranille on tästä syystä tärkeää saada suurin osa Syyrian urakoista, -
koska se haluaa saada takaisin osan Syyrian hallinnon veloista.
Jos Persianlahden maat vievät Iranilta osan rakennusprojekteista, -
se aiheuttaa Iranille vaikeuksia aikana, -
jolloin se on talousahdingossa ja tarvitsee joka ikisen dollarin.
Minusta tämä on tärkein asia. Kukaan ei puhu Iranin korvaamisesta -
vaan Iranin vaikutusvallan heikkenemisestä.
Kukaan ei väitä, että Al-Assad kääntyisi Irania vastaan.
Hän ei voi tehdä sitä, koska on riippuvainen Iranin maajoukoista.
Uskon, että Al-Assad haluaa jälleenrakentaa maan, -
koska haluaa vakiinnuttaa hallintonsa. Minusta mikä tahansa vaikutus, -
joka Persianlahden mailla voi olla Syyrian talouteen, -
muuttuu myös poliittiseksi vaikutusvallaksi.
Sekä taloudellinen että poliittinen vaikutus, rajallisia kuin ne ovatkin, -
sotii Iranin intressejä vastaan. - Kommentoisitko, Özkizilcik?
Olen sitä mieltä, että Iranin vallan rajoittamisella on kova hinta.
Jos Al-Assadin hallinto hyväksytään, käy yhä vaikeammaksi -
tehdä iskuja Iranin välikäsiä ja Irania vastaan Syyriassa, -
sillä Al-Assadin hallinto nähdään yhä vahvempana toimijana alueella.
Al-Assadin hallinnon vahvistuessa myös Iran on vahvistunut.
En usko, että sätkynukkea ja sen ohjaajaa voi erottaa toisistaan.
Jos Al-Assadin hallinto vahvistuu Syyriassa, vahvistuu Irankin, -
ja Israelin on vaikeampi iskeä Irania vastaan.
Odotan myös, että Iranista tulee paljon suurempi uhka Turkille, -
joka pyrkii nyt normalisoimaan suhteensa Al-Assadin hallintoon.
Jos neuvottelut kariutuvat, -
käsillä on uusi eskalaatio Al-Assadin hallinnon kanssa, -
ja Iran voi käyttää täyttä sotilaallista voimaansa Turkkia vastaan Syyriassa.
Se voi uhata Turkkia. Iranillahan on joukkoja Turkin rajan lähellä.
Siksi suhtaudun tähän prosessiin hyvin skeptisesti.
Mielenkiintoista. Oren. - Iran, Turkki, Persianlahden maat -
ja Israel ovat kaikki paikallisia toimijoita.
On olemassa suurempia mahteja, kuten USA, Kiina ja Venäjä.
Mietin vain, sopiiko se, minkä näemme USA:n johtaman blokin taisteluna -
kahta muuta suurempaa valtaa, Kiinaa ja Venäjää vastaan, -
joista Kiina on ehkä nyt vahvemmassa asemassa, -
yhteen Syyrian tapahtumien ja Iranin vaikutuksen kanssa?
Tähän asti, kun arabimaat ovat sanoneet Syyrialle, -
että kaikkien vieraiden joukkojen on lähdettävä maasta, -
Al-Assad on yleensä sanonut kutsuneensa Venäjän ja Iranin.
Kaikki muut toimijat ovat tunkeutuneet maahan, -
mutta näiden kahden hän haluaa jäävän.
Mitä tapahtuu, kun Venäjän ja Iranin intressit sotivat toisiaan vastaan?
Oli mielenkiintoista, että USA:n valtion tiedottajan viransijainen -
Vedant Patel puhui melko avoimesti USA:n näkemyksistä.
USA ei aio normalisoida suhteitaan Syyrian arabitasavallan kanssa.
Se pitäytyy YK:n turvallisuusneuvoston päätöslauselmassa 2254.
Samaan aikaan Arabiliitto, joka on yleensä seurannut tarkasti -
USA:n pyyntöjä, puhuu asiasta aivan toisin.
Toki se toivoo, että suhteet Syyrian hallinnon ja Al-Assadin kanssa -
normalisoitaisiin YK:n päätöslauselmien -
ja kansainvälisen lain puitteissa, -
mutta Arabiliitto on jo ottanut ensimmäisen askeleen -
ja aloittanut Al-Assadin hallinnon uudelleen hyväksymisen Arabiliittoon.
Se, mikä on tarkoitettu väliaikaiseksi, jää usein pysyväksi.
Arabiliiton on toimittava yleisen konsensuksen kautta.
Tärkeämpää on, että Persianlahden arabimaiden yhteistyöneuvosto -
eli maltillinen, USA:n suojeluksessa toimiva arabiryhmittymä -
on myös päättänyt, että se haluaa Syyrian takaisin, -
vaikka se on yhä radikalisoitunut.
Haluan kuulla kantanne siitä, ettei Iran halua loppujen lopuksi -
toimia vain Israelin, vaan myös Turkin vastavoimana.
Myös Turkin läsnäolo Azerbaidžanissa liittyy asiaan.
Näillä kahdella maalla on läheinen suhde pohjoisrintamalla.
Pyrkikö Iran muuttamaan myös tuota asetelmaa olemalla läsnä -
ja vahvistamalla asemaansa Syyriassa? Tohtori Javedanfar.
Iran pitää Turkkia kutsumattomana vieraana Syyriassa.
Se kilpailee Turkin kanssa Azerbaidžanissa -
eikä pidä Turkin sekaantumisesta Azerbaidžanin asioihin.
Iranilla on nyt käytännössä kaksi Turkin-vastaista rajaa, -
Turkin ja Iranin välinen raja ja Iranin ja Azerbaidžanin välinen raja.
Azerbaidžanilla on hyvät suhteet Turkkiin. Presidentti Erdoğan sanoi, -
että azerit kaipaavat yhteyttä veljiinsä Arasjoen tuolla puolen.
Se sai Iranin raivoihinsa, ja ymmärrän sen hyvin.
Myös Syyriassa Iran pitää Turkkia lähinnä kutsumattomana vieraana, -
joka haluaa vaikuttaa Syyrian asioihin.
Iran kohtelee Turkkia eri tavalla kuin muita.
Se on ollut todella varovainen suhteessaan Turkkiin.
Turkki on sille tärkeä maa. Se on ollut tähän asti -
yksi tärkeimmistä Iranin kaasuviennin tulonlähteistä.
Suuri osa Iranin kaasuviennistä Eurooppaan -
on mennyt Turkin kautta.
Iran ei voi eikä halua sotkea asioitaan Turkin kanssa.
Niinpä se kilpailee Turkin kanssa ja ryhtyy joskus jopa vastatoimiin -
Turkin toimien tasapainottamiseksi, mutta se joutuu olemaan varovainen -
erityisesti nyt, kun azerit vapauttivat vuoden 2020 sodassa -
maa-alueita Iranin ja Armenian välisellä rajalla.
Jos azerit rakentavat -
Iranin ja Armenian rajalla kulkevan Zangezurin käytävän, -
Iran menettää rajansa Armenialle.
Näin Iran menettäisi taas yhden rajan Turkille Azerbaidžanin kautta.
Iranin on siis oltava varovainen. Voinko sanoa jotain Kiinasta?
Valitettavasti aikamme on lopussa. Meillä on noin minuutti aikaa -
Özkizilcikille. Haluaisin kuulla hänenkin näkemyksensä asiasta.
Tiedämme, että Iran haluaa Turkin poistuvan Syyriasta.
Iranin edustajat sanoivat Iranin haluavan Turkin pois Syyriasta.
Iran neuvottelee tästä nyt Turkin kanssa.
Myös Turkin vaalit vaikuttavat tähän asiaan.
Turkki on aina sanonut haluavansa lähteä Syyriasta tietyillä ehdoilla.
Johtava puolue kannattaa pysymistä Syyriassa ratkaisun löytymiseen asti.
Iran pyrkii käyttämään Turkin sisäpoliittista tilannetta hyväkseen -
ajaakseen omia etujaan eli pakottaakseen Turkin vetäytymään.
Uskon, että Turkin vetäydyttyä Syyriasta -
Iranin on paljon helpompi toimia Syyriassa, -
ja se pyrkii käyttämään Syyriaa hyväkseen -
vastaiskuna Turkin menestykselle ja voitoille Azerbaidžanissa.
Uskotko, että Turkki voisi vetäytyä Syyriasta piakkoin?
En usko, että Turkki voi vetäytyä, koska siellä asuu valtavasti ihmisiä.
Turkin suojelemilla alueilla asuu viisi miljoonaa ihmistä.
Jos Turkki vetäytyy, nämä ihmiset pakenevat Turkkiin, -
eikä Turkki selviä siitä, vaikka haluaisi. Iran kuitenkin ajaa tätä.
Pelkään jatkuvasti, että tilanne Luoteis-Syyriassa eskaloituu -
ja siellä tapahtuu jälleen uusi humanitaarinen katastrofi.
Mainitsit tämän viimeisimmässä raportissasi, jonka satuin lukemaan.
Valitettavasti aikamme on lopussa. Haluan kiittää tohtori Javedanfaria, -
herra Özkizilcikiä ja herra Orenia osallistumisesta.
Kiitos myös katsojillemme. Nähdään taas. Shalom!
Suomennos: Anni Lähteenmäki