JERUSALEM STUDIO
Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Venäjä kutsui huhtikuussa jo toisen kerran neljän kuukauden sisään -
Syyrian ja Turkin puolustus- ja tiedustelujohtajat koolle.
Tällä kertaa myös Iran osallistui.
Pääaiheena oli Turkin vaatimus sotilaallisesta läsnäolosta Syyriassa, -
jossa se taistelee myös Assadin hallin- toa vastustavia kurdijoukkoja vastaan.
Venäjä haluaa Syyrian rintaman tyyntyvän.
Sillä on taloushyötyjä Syyrian hallituksen kanssa, -
samalla se käy sotaa Ukrainassa ja vahvistaa suhteitaan Iraniin.
Asiaa analysoimassa ja mahdollisesti USA:n, Naton ja Israelin osuutta -
pohtimassa eläköitynyt eversti tohtori Rich Outzen, -
Atlantin neuvoston vanhempi tutkija -
sekä USA:n ulkoministeriön entinen sotilas- ja siviilineuvonantaja -
Syyrian erityisedustajan toimistossa.
Turkin Istanbulista Jusuf Erim, TRT Worldin toimittaja.
Kiitos mukaantulosta. - Kiitos kutsusta.
- Studiossa TV7:n toimittaja Amir Oren, -
Jerusalemin vartijat ja Suurvallat pelissä -ohjelmien isäntä.
Kerrotko meille tilanteesta.
- Yksikään toimija Lähi-idässä ei pelaa vain yhtä peliä kerrallaan.
Se on kuin shakin moninpeliä.
Mainitsemiesi osallisten lisäksi -
mukana on myös USA, Israel, Jordania ja Irak.
Muitakin yrittää päästä mukaan eri peleihin.
Mainitsin tämän, -
koska samalla kun keskitymme Venäjän, Syyrian, Turkin -
ja Iranin neuvotteluihin, -
Turkki ilmoitti surmanneensa Isiksen johtajan.
Se teki USA:n tyytyväiseksi.
Ehkä myös syyrialaiset.
Joten tässä on hyvin monimutkainen tilanne käsillä.
Turkki haluaisi hävittää Isiksen eli Daeshin joukot.
Myös USA haluaa samaa.
Turkki on Naton jäsen -
ja Jusuf ylistänee tämän liittouman jäsenyyttä.
Olemme nähneet että Turkki toimitti drooneja -
Ukrainalle sodan alussa.
Ne niittivät tuhoa venäläisten keskuudessa.
Silti Venäjän ja Turkin suhteissa on myös toinen puoli.
Summatakseni, jokainen osapuoli haluaa päästä -
parhaaseen tulokseen.
Se ei ole maksimaalinen vaan optimaalinen tulos.
Nämä kuten muutkin vastaavanlaiset neuvottelut -
Jordanian Ammanissa Egyptin, Irakin ja muiden kanssa -
koskee Syyrian palauttamista takaisin arabimaailman riveihin.
Tämä kaikki on osa Levantin alueen rauhoittamista.
- Mielenkiintoista. Otetaan herra Erim mukaan keskusteluun.
Kerrotko tilanteen Turkin näkökulmasta.
Assadin hallinto on ollut Turkin näkökulmasta hylkiö pitkän aikaa.
Presidentti Erdogan sanoi muutamia kuukausia sitten -
haluavansa jonkinlaisen suhteiden normalisoinnin.
Vaikka se onkin enemmän Syyrian hallinnon intresseissä.
Syyrialaiset vaikuttavat kuitenkin epäröivän -
ja menevät Venäjän johdon -
ja sen intressien taakse.
- En käyttäisi termiä "normalisointi".
Mikä tahansa askel olisi Turkille hyvä dialogin käynnistämiseksi, -
jotta liiketoiminnan käytännöt saataisiin sovituksi.
Se on molempien osapuolten intresseissä.
Suhteiden normalisointi on kuitenkin listalla vielä kaukana.
Tärkeitä, pitkäaikaisia kysymyksiä pitää ratkaista ensin -
ennen kuin siitä voidaan puhua.
Ykkösasia on neljä miljoona syyrialaispakolaista Turkissa.
Mutta mikä tahansa sopimus joka olisi syntynyt ennen vaaleja, -
olisi luultavasti ollut Turkille suotuisampi.
Etenkin Erdoganille.
Vaaleihin on nyt viikko, eikä sopimuksia ole odotettavissa nyt -
eikä vaalien jälkeenkään.
Turkkilaiset ovat nyt paljon kärsivällisempiä.
He voivat odottaa Assadin hallinnon päänavauksia turkkilaisten asemasta.
Turkkilaiset voivat odottaa kompromisseja Assadilta.
Vaalien jälkeen tilanne on Turkin eduksi.
Mitä USA:n asemaan Syyriassa tulee, -
se on mielestäni ollut siellä ilman selkeää tavoitetta pitkän aikaa.
Tämä on jättänyt Turkin tarkkailijan rooliin Venäjän suhteen siellä.
USA:n minimaalinen läsnäolo ei ole tarpeeksi vahvaa, -
mutta se kykenee pitää kiinni alueesta jolla se on.
Se on asettanut Turkin vaikeaan asemaan, -
ja se keskusteleekin enemmän Venäjän kanssa tilanteesta.
Hyvä asia Turkille on ollut suhteiden normalisointi Israelin kanssa.
Turkin ulkopolitiikka rakentuu tasapainon varaan.
Arabikevään aikana sen suhteet Saudi-Arabian, Arabiemiraattien (UAE)
Egyptin ja Israelin kanssa hajosivat yhtä aikaa.
Se vei Turkin ulkopolitiikalta vastapainon Iranin suhteen.
Sen ei tarvinnut tarkkailla Irania, mutta sillä ei ollut vastapainoa -
sille, jolle rakentaa yhtenäistä linjaa.
Lähi-idän suhteiden normalisointiaalto on viimeisen parin vuoden aikana -
vahvistanut myös Turkkia Iranin suhteen.
Turkki aikoo olla kärsivällinen, ja se haluaa vakautta rajoillensa.
Mutta ei mihin hintaan tahansa.
Turkki jatkaa neuvotteluja Venäjän sateenvarjon alla jonkun aikaa, -
ennen kuin suoria neuvotteluja Syyrian kanssa nähdään.
- Tohtori Outzen, mikä on kantasi tähän USA:n näkökulmasta?
USA:n perättäiset hallinnot ovat olleet yhtenäisiä -
Assadin hallintoon liittyvissä asioissa.
Kukaan ei halua nähdä sen pääsevän kuin koira veräjästä.
Se on tehnyt paljon kauheuksia vuosien aikana.
Lähi-idässä puhaltavat muutosten tuulet -
ja Nato-jäsen Turkki on strategisesti tärkeä liittolainen.
Sillä on suhteet Venäjään ja samaan aikaan -
se tähyää Syyrian hallintoon päin.
Se ei oikein käy Bidenin hallinnon pirtaan.
- USA:lla on tässä tupla-dilemma.
Toisaalta se koskee Turkkia, -
joka on paitsi Nato-liittolainen, -
joka on tehnyt hyvää yhteistyötä USA:n ja Naton kanssa.
Se oli Afganistanissa 20 vuotta.
Se oli siellä sotilaallisesti ja diplomaattisesti USA:n rinnalla.
Ne tukivat yhdessä Afganistanin edellistä hallitusta.
Turkki on ollut myös Libyassa.
Se sopi USA:n intresseihin, koska se eliminoi Wagner-ryhmän jäseniä siellä.
Turkkilaiset surmasivat venäläisiä joukkoja Libyassa -
ja estivät Tripolin kukistumisen.
Turkki esti Syyriassa Idlibin kukistumisen -
mikä olisi ollut meille takapakkia vuoteen 2020: -
uusi pakolaisaalto Eurooppaan ja humanitaarinen kriisi.
Nämä Turkin toimet ovat tökkäisseet Irania ja Venäjää silmään.
Mainitsit myös tuen Ukrainalle.
USA:lla ja Turkilla on ollut myös ristikkäisiä tarkoitusperiä -
pohjois-Irakissa.
Samoin Syyriassa.
USA on vuosien 2014-15 jälkeen toiminut niissä Isistä vastaan, -
kun Turkki on pyrkinyt luomaan turvavyöhykettä itselleen.
Se on halunnut myös pakolaisten palaavan.
Se on keskittynyt myös kurdien PKK- ja YPG-joukkoihin.
Turkin terrori-ongelma ei ole ollut meidän, eikä päinvastoin.
Tämä on johtanut strategisella tasolla umpikujaan.
Toinen pulma on se ettei USA halua Assadin hallintoa palkittavan -
eikä suhteita siihen normalisoitavan.
USA:n hallinnot ovat vuosista 2013-14 pitäneet Assadia paholaisena, -
mutta jossain määrin parempi paholainen kuin joku tuntemattomampi
Washington on vuosia pelännyt siellä eri islamistiryhmien kaaosta, -
Isis, Hayat Tahrir al-Sham (HTS) ja muut ryhmät, -
ne ylittävät USA:ssa halun poliittiseen hallintaan siellä.
Emme ole varmoja pystymmekö toimia Assadin jälkeisen hallinnon kanssa.
Olemme arvioineet tehtävän siellä uudestaan ja keskitymme Isikseen.
Mutta niin kuin Jusuf sanoi, USA:lla ei ole juuri joukkoja sen jahtaamiseen.
USA käyttää siihen ryhmää jota Turkki pitää terroristiryhmänä.
Tässäpä pulma: emme halua sieltä pois -
mutta emme aio lisätä joukkoja muuttaaksemme Syyrian politiikkaa.
- Totta. Kun tarkastelemme Syyrian aluetta -
ja siellä toimivia eri ryhmiä, -
näemme että Turkki on suojannut Idlibin alueen.
Ei välttämättä siksi että HTS tai muut terroristijärjestöt ovat siellä -
ja toimivat Al-Qaidan ja Isiksen käskystä.
Millaisia haasteita Turkilla on tässä ollut?
Se otti tuon alueen haltuun jotta voisi mm. käydä dialogia Venäjän kanssa.
Venäjä tukee Syyriaa joka on saanut alueita takaisin haltuunsa.
Sillä on omat strategiset seurauksensa Nato-maille.
- Jos näiden neljän toimijan välille etsitään yhteistä nimittäjää -
niin se olisi hallinnon selviytyminen ja johtajuuden pitkäkestoisuus.
Seuraavaksi mainitut ovat ehkä neljä Lähi-idän ylintä johtajaa.
Jordanian kuningas Abdullah II saattaa myös kuulua joukkoon -
mutta hän painii toisessa sarjassa.
Ajatollah Khamenei (nousi huipulle) vuonna 1988.
Vladimir Putin ja Bashar Assad vuonna 2000.
Turkin Erdogan vuonna 2002.
Muita ylempiä ei löydy.
Netanjahu valittiin ensi kerran vuonna 1996 -
mutta hän oli poissa virasta kymmenen vuotta.
Ja sen jälkeen hänen piti olla puolitoista vuotta poissa ennen paluuta
Nämä neljä: Khamenei, Putin, Bashar ja Erdogan -
tietävät eron oleellisen ja mukavan välillä.
He voivat löytää hyvinkin laajoja tarttumapintoja yhteisymmärrykselle -
yhteisten intressien pohjalta.
Ilman että astuvat toistensa varpaille.
- Totta. Herra Erim, sinun kantasi?
Noin viikko sitten Turkin puolustusministeri Hulusi Akar -
ja tiedustelupäällikkö Hakan Fidan matkasivat Venäjälle.
Heitä isännöi puolustusministeri Sergei Shoigu kabinetteineen.
Mukana olivat myös Syyrian ja Iranin puolustusministerit -
ja tiedustelujohtajat.
Mitä tuossa kokouksessa oikein syntyi?
Oliko se jotain oleellista, siitä ei ole puhuttu medialle.
- Venäjän intressien näkökulmasta katsottuna -
sen voimat ovat hyvin ohueksi venytetyt.
Sille on tärkeää normalisoida Turkin suhteet Assadin hallinnon kanssa -
Venäjän intressien takia.
Mutta varsinainen suhteiden normalisointi on vielä kaukana.
Parhaimmillaan voidaan odottaa dialogia kauppasuhteista.
Tämä kiinnostaisi Turkkia.
Minusta se oli vain yksi kokous muiden joukossa.
En näe että yhdessäkään kokouksessa -
tehtäisiin sopimuksia, ainakaan ilman presidentti Erdogania.
Niissä laadittaisiin asetelmia korkeammille kokouksille -
johon Erdogan osallistuisi.
Hän ilmoittaisi niissä linja- muutoksesta Syyrian suhteen -
tai mahdollisesta normalisointi- prosessista.
Hallintoon liitetty media kertoi tuon kokouksen yhteydessä -
että Turkki olisi lähes suostunut vetämään joukkonsa Syyriasta.
Turkin puolustusministeri ilmoitti nopeasti ettei asia ole näin.
Siellä keskusteltiin asioista joista Turkki ilmaisi huolensa.
Turkki ei ole vetämässä joukkojaan Syyrian alueelta.
Tai tukeaan Syyrian oppositiolta.
Se loisi tyhjiön jossa Syyrian oppositio teurastettaisiin.
Sitä seuraisi valtavat pakolaisaallot.
Turkki ja EU eivät halua sitä -
joten Turkki saa varmasti tukea alueella pysymiselleen.
Turkin raja toimii tärkeänä puskurivyöhykkeenä ja filtterinä -
sekä Euroopan ensimmäisenä ja viimeisenä puolustusasemana.
- Jatkan tuosta lyhyesti.
Kun tarkastelemme Turkin intressejä -
Irania voi pitää sen kilpailijana.
Silti Turkilla ja sillä on paljon perättäisiä tapaamisia.
Ulkoministerit Mevlut Cavusoglu ja Hossein Amir-Abdollahian -
ovat tavanneet usein ja korostaneet hyviä naapurisuhteita -
jotka tuottavat tulosta.
Mitä minulta jää huomaamatta?
- Kun katsomme tapahtumia Azerbaidzanin rajalla, -
Irakissa tai Syyriassa niin tarinat ovat hyvin erilaiset.
Diplomaatit korostavat aina hyviä puolia -
ja puhuvat vahvuuksista.
Mutta jos muistamme edellisen iranilaisdiplomaatin vierailun -
Turkissa, hän valitteli viimeisessä puheessaan -
ettei maiden välinen kanssakäyminen ole enää entisenlaista.
Tämä voi vinkata Iranin ja Turkin välisestä diplomatiasta jotain.
Se on heikentynyt ajan mittaan.
Aukkoja on paljon.
Vaikka mailla on yhteneväisiä intressejä, -
niillä on myös paljon ongelmia ratkaistavana.
Se että ne ovat kilpailijoita ei tarkoita että kaikki on pois pöydältä.
On paljon intressejä, myös hallituksen ulkopuolisia -
joita diplomatia palvelee.
Mutta jännitteet ovat kiistattomat, -
oli niitä sitten Syyriassa, Irakissa tai Azerbaidzanin rajalla.
Iranin viimeiset kommentit Azerbaidzanista eivät tyydytä Turkkia.
Azerbaidzan on Turkin tärkein liittolainen alueella.
Mutta Turkilla ja Iranilla on paljon risteäviä käyttömaita alueella.
Silloin on paljon keskinäistä keskusteltavaa.
Se mahdollistaa monenlaisen vaihtokaupan eri areenoilla.
- Tohtori Outzen, tiedämme miten USA:n järjestelmä toimii.
Miten USA:n nykyinen hallinto tarkastelee -
tätä aluetta tyrmistymättä muuntuvien liittoumien edessä?
Onko jotain mihin sen pitäisi -
keskittyä entistä painokkaammin?
- Mitä tulee USA:n asenteeseen edellä mainitun kaltaisiin kokouksiin -
Venäjän, Iranin, Syyrian ja Turkin kesken, -
siihen liittyy ylimielistä hyväksymättömyyttä.
Washingtonissa ajatellaan yhä että diplomatia ja geopolitiikka -
ovat moraalisia näyttämöitä.
Jos olet hyvien puolella, et voi puhua pahisten kanssa.
Tietenkin kaikkien kanssa pitää puhua. Niin maailma toimii.
En antaisi painoa artikkeleille joissa kauhistellaan Turkin neuvotteluja -
ja kuinka se ei ole osa länttä.
Mitä tulee Ukrainan sotaan ja alueen muihin konflikteihin, -
on hyvä että jollain Nato-jäsenellä on sija muissakin leireissä.
He voivat puhua niiden kanssa, -
pyrkiä rauhanneuvotteluihin Venäjän kanssa -
ja tehdä päänavauksia Syyrian konfliktin lopettamiseksi.
Mielestäni se on uhan sijasta mahdollisuus.
Turkki nähdään USA:ssa samoin kuin koko Lähi-itä, ja se on vaikeaa.
Kohta kaksi vuosikymmentä ollaan puhuttu USA:n huomion kääntymisestä
Aasiaan.
Se ei ole tapahtunut vielä, mutta siitä on puhuttu paljon.
Olemme tulleet 1990-luvun yksinapaisesta hetkestä -
jossa uskottiin saada rauha Israelin ja palestiinalaisten välille, -
ja demokratia Irakiin, muutos Libyaan, mutta se olikin sotkuista.
Joten usean epäonnistuneen sodan jälkeen USA halusi minimoida -
osuuttaan hoidella Lähi-idän asioita.
Mutta ystävillemme se kuulosti siltä ettemme ole heidän tukena enää.
Minusta se ei ole niin.
USA:ssa mietitään edelleen millainen kylmän sodan jälkeisen maailman -
jälkeinen Lähi-itä on.
Se on moninapainen ja ystävämme puhuvat vihollisillemme.
Siellä on vihollisia joiden kanssa teemme yhteistyötä.
USA:lla on siellä yhä tärkeitä intressejä.
Haluamme asioiden paranevan Turkin kanssa.
Sekä sisäpoliittisesti että geopoliittisissa suhteissamme.
Haluamme Israelin olevan turvattu.
Emme ole samassa tilanteessa Iranin uhkan suhteen.
Sen uhka ei ole meille yhtä eksistentiaalinen kuin Israelille.
Mutta meillä on kaikki tarvittavat palaset vakaata järjestystä varten, -
jos kommunikoimme ja sitoudumme liittolaistemme -
Israelin ja Turkin kanssa. Se on monimutkainen alue -
ja amerikkalaiset on väsyneet siihen, mutta USA hoitaa hommansa.
- Syyria on uusi 70- ja 80 -lukujen Libanon.
Se on suvereeni, mutta ei oikeastaan itsenäinen.
- Jos Syyria on uusi Libanon, niin mikä Libanon sitten on?
- Somalia.
Kuulimme pari päivää sitten amerikkalaisten lausunnon.
He kehottivat Libanonia laittamaan asiansa järjestykseen.
Siitä on jo puoli vuotta kun Michel Aounin aika presidenttinä loppui.
Miksi te (Libanon) ette hanki johtajaa jolla ei ole korruptiotaustaa jne?
Varmistin moneen kertaan sitä lukiessani että se oli Libanonille -
eikä Israelille.
Mutta takaisin Syyriaan. Se on suvereeni -
mutta ei itsenäinen.
Turkki on sen pohjoisosissa omine intresseineen.
Venäjä on sen rannikolla -
Latakiassa ja Hamiminin lentotukikohdassa.
Se haluaa suojella myös Syyrian hallintoa -
koska yksi asia riippuu toisesta.
Iran pyrkii sijoittua Syyriaan, -
mutta se ei pysty siihen kaakkois-Syyriassa -
koska Israel valvoo seutua.
Avainsana on rinnakkaiselo.
Yksikään osapuoli ei saavuta täydellistä tilannetta.
Mutta ne oppivat elämään toistensa kanssa.
- Herra Erim, olet maininnut lukuisia kertoja -
että Turkki ja Iran eivät ole linjassa keskenään.
Eivätkä ne voi olla sitä koska ne ovat kilpailijoita.
Samalla Syyrian hallinto pysyy vihollisena -
ja lähentyminen pysyy tällä hetkellä kaukaisena asiana.
Venäjä ja Turkki ovat olleet globaaleja kilpailijoita -
jo kauan aikaa.
Palataan yritykseen normalisoida suhteet -
Syyrian ja Turkin välille, Venäjän välittämänä.
Mikä tässä on oikeasti totta?
Miksi edes ryhtyä siihen jos se ei ole teknisesti mahdollista?
- Ensin siitä miksi Turkki ja Iran eivät voi olla kumppaneita.
Kaksi valtaa heijastaa voimaa samalle alueelle, -
joten se on mahdotonta.
Ne kamppailevat samoista alueista -
joten vahva kumppanuus ei ole mahdollista.
Se päätyy aina kilpailuasetelmaan.
Turkki haluaa kuitenkin turvaa ja vakautta -
hyväksyttävillä ehdoilla Syyriaan.
Asiassa on monta ongelmaa joihin Venäjä voi tarjota vastauksia.
Ensimmäinen asia ovat terroristiryhmät.
Isiksen ja YPG:n kaltaiset ryhmät ovat kansallinen ykkösuhka Turkille.
Turkki ei halua YPG:n saavan jalansijaa Turkin etelärajoilla.
Tämä on ykkösasia.
Ja tämä on erottanut Turkkia ja USA:ta -
koko sen ajan kun USA on ollut Syyriassa.
Lisäksi pitäisi saada neljä miljoonaa syyrialaispakolaista palaamaan.
Turkki on ollut jalomielinen, mutta on mennyt jo vuosikymmenen verran.
Turkki haluaa heille paluusuunnitelman.
He eivät palaa ehkä huomenna, mutta halutaan nähdä toivoa tässä.
Näistä pakolaisista ei haluta pitää huolta enää seuraavat 20-30 vuotta.
Paluusuunnitelmaa ei ole nyt.
Lisäksi Syyrian valtarakenteet mietityttävät.
Jääkö Assad valtaan, kuka on hänen seuraaja, tuleeko vapaat vaalit?
Paljon kysymyksiä riittää.
Ne estävät Turkkia tekemästä pitkän ajan suunnitelmia -
alueella jossa sillä on pitkä maaraja.
Siellä on paljon laittomuuksia tekeviä ryhmiä.
Ihmisten ja huumeiden salakuljetusta, Captagon-huumekauppa, -
tämä Syyrian kansallinen turvallisuusriski on uhka Turkille.
Venäjä toimii luultavasti sovittelijana tässä -
koska maiden välillä ei ole huipputason kontakteja nyt.
Tämä on ehkä paras toimintatapa juuri nyt.
- Tohtori Outzen, viimeinen lause?
- Olen samaa mieltä Iran-yhteistyön toimimattomuudesta -
sekä Turkin tavoitteista ja toiminnasta alueella.
Turkilla on vaikea haaste terrorismin ja humanitaarisen tilanteen kentillä.
Mutta se ei löydä ratkaisuja niihin Venäjän ja Iranin kanssa, -
koska ne haluavat Syyrian pysyvän sirpaloituneena.
Turkki, USA ja Israel tarvitsevat vakaan ja demokraattisen Syyrian.
Kutsuitte Syyriaa uudeksi Libanoniksi. Se on myös uusi Irak.
Siellä länsi yrittää palauttaa valtion valtaa -
jotta se voisi toimia säädyllisesti kansainvälisessä yhteisössä.
Iran yrittää pitää sen heikkona ja radikaalina.
Toivon että USA tekee asian suhteen enemmän.
- Tässä kaikki tällä erää.
Kiitos herra Erim, tohtori Outzen ja herra Oren.
Kiitos myös katsojillemme. Nähdään ensi kerralla. Shalom.
Suomennos: Markus Nurmesniemi