JERUSALEM STUDIO
Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Sudan on köyhä maa. Se sijoittuu strategisesti Egyptin eteläpuolelle, -
Niilin ja Punaisenmeren varrelle. Maa on viime aikoina vajonnut kaaokseen.
Kyse on kahden kenraalin välisestä konfliktista.
Heidän piti alun perin jakaa valta.
Kenraali Abdel Fattah al-Burhanin asevoimat -
ja kenraali Dagalon nopean toiminnan joukot eivät säästä toisiaan -
eivätkä ristitulessa olevia siviilejä.
Ulkomaisia, myös diplomaatteja, on evakuoitu ja käsketty pysymään poissa
Keitä ovat tämän kiistan sisäiset ja ulkoiset toimijat?
Mitä siitä seuraa Israelille ja koko alueelle?
Onko kompromissi saavutettavissa?
Aiheesta keskustelemassa tohtori Haim Koren, -
Israelin entinen Egyptin ja Etelä-Sudanin suurlähettiläs -
sekä luennoitsija Reichmanin yliopistossa.
Tohtori Nir Boms, -
Tel Avivin yliopiston Moshe Dayan -keskuksen tutkija.
- Mukava olla mukana.
- Studiossa TV7:n toimittaja Amir Oren, -
Jerusalemin vartijat ja Suurvallat pelissä -ohjelmien isäntä.
Kerrotko meille tästä konfliktista.
Se ei ole vielä täysin riistäytynyt käsistä, -
ja vaikka lopullista yhteenottoa kartetaan, -
näyttää siltä ettei kumpikaan osapuoli ole valmis peräytymään.
- Me Israelissa uskomme että Israel on universumin napa.
Ja se mitä alueella tapahtuu, liittyy paljolti tähän.
Tämä tapaus on vain etäisesti siihen liittyvä asia.
Toki Israelilla on asiaan joku kulma, -
odotukset olivat korkealla Abrahamin rauhansopimusten jälkeen.
Sudanin piti päivittää sen puolisalaiset suhteensa Israelin kanssa.
Israel on vain yksi monien maiden joukossa, -
ja toimijoiden kuten venäläinen Wagner-ryhmä, -
jotka ovat mukana Sudanin tapahtumissa.
Yksi Sudanin naapureista on Libya.
Nyt Sudanissa toistuu sama kuin Libyassa ja muissa arabimaissa.
On kaksi sotaherraa.
Sillä ei ole väliä pukeutuvatko he univormuihin -
ja kutsuvatko he itseään kenraaliksi tai marsalkaksi.
Mutta siellä kaksi valtakeskittymää taistelee keskenään.
Ne eivät jaa valtaa tai pyri demokratiaan -
vaikka tämä kaksikko lupasi tehdä sen -
kun he muutama vuosi sitten kukistivat edellisen johtajan Omar al-Bashirin.
Nyt he taistelevat keskenään heimo- ja aluerajojen jaosta.
Välillä taistelua käydään koska ulkopuoliset aseistavat heitä.
He ovat kumpikin vallanjanoisia eivätkä aio heltyä.
Konflikti saattaa kestää pitkän aikaa.
Satoja sudanilaisia on kuollut tähän mennessä.
Yli 4000 on haavoittunut.
Kuolema ja hävitys on tullut Sudaniin ilmeisen pitkäksi ajaksi.
Mainitsit että Sudan on köyhä maa -
mutta siellä on myös paljon luonnonvaroja.
Ulkomaalaiset kärkkyvät näitä resursseja.
He ovat myös sijoittuneet Punaisenmeren satamiin.
Sudan sijaitsee taktisella paikalla, -
ja sillä on vaikutus merikuljetuksiin.
Sekä sotilaallisiin siirtoihin Iranin ja Jemenin suhteen.
- Sillä on taktista enemmän strateginen merkitys sijainniltaan.
- Totta.
- Strateginen valtakamppailu saa muotoa Afrikan mantereella.
Se aiheuttaa paljon epävakautta.
Suurlähettiläs Koren, Israelin ulkoministeri Eli Cohen -
matkasi alkuvuodesta Sudaniin salaiseen tapaamiseen -
vt. presidentti, kenraali Abdel Fattah al-Burhanin kanssa.
He pääsivät sopuun useista asioista, -
mm. sopimuksesta päästä sopuun sopimuksen allekirjoittamisesta -
Sudanin ja Israelin välillä.
Kyse on rauhansopimuksesta, -
joka mahdollistaisi Israelin avun siviilialoille -
kuten maanviljelylle ja muille aloille.
Katsotaan kokonaisuutta israelilaisen silmin.
Pitäisikö Israelin olla huolissaan Sudanin tilanteesta?
- Tässä vaiheessa sopimusprosessin olisi pitänyt edetä -
parlamentin äänestettäväksi.
Parlamentin täytyisi vahvistaa Abrahamin rauhansopimus, -
ja sitä kautta edistää suhteita Israelin kanssa.
Mutta kaikilla oli tiedossa Sudanin sisäiset ongelmat.
Heillä on paljon vaikeuksia voitettavanaan.
Kahden kenraalin välillä on ollut jännitettä alusta lähtien.
Molemmat toimivat al-Bashirin alaisuudessa vuosia.
Kummallakin oli omat tehtävänsä.
He astuivat esiin tehtäviensä myötä -
Sudanin asevoimien operaatiossa Jemenissä.
Al-Burhan toimi komentajana -
ja kenraali "Hemetti" Dagalo johti militioita -
ja nopean toiminnan joukkoja (RSF).
Niihin kuuluivat useimmat arabitaistelijat.
90 prosenttia Sudanin armeijasta kuului RSF:ään Jemenissä.
Tämä mahdollisti RSF:n kasvun vahvaksi osaksi Sudanin sotavoimia.
Ja se teki Hemetti Dagalosta voimahahmon -
Sudanin maaperällä.
Al-Burhan ja Dagalo päättivät jakaa vallan keskenään -
vaikka jännitteet olivat kireät koko ajan.
Lisäksi heidän piti ottaa siviilijohto mukaan vallanjakoon.
Tästä syntyi lisää ongelmia.
Kun Hemetti tuli mukaan tähän vallan triangeliin -
kaikki kolme sopivat prosessista Israelin kanssa.
Tämä on mielenkiintoista. He ymmärsivät että ainoa tie ulos -
kamalasta taloustilanteesta on tehdä kauppaa Israelin kanssa.
Al-Bashir käynnisti tämän jo vuonna 2016.
Mutta kun tilanne ei parantunut, -
jännitteet puhkesivat.
Kaikilla kolmella on omat vahvat kansainväliset suhteensa -
muiden maiden kanssa.
Al-Burhanilla Egyptin ja Hemettillä Arabiemiraattien kanssa.
Hemettillä on myös oma agendansa Venäjän kanssa, -
kuten Amir totesi.
He lupasivat Venäjälle jo ennen Ukrainan sotaa -
että sen merivoimat saavat käyttää -
Sudanin satamia.
He neuvottelivat tästä.
Hemetti toimitti myös kultaa Venäjälle -
Ukrainan sodan rahoittamiseksi.
Lisäksi venäläinen Wagner-ryhmä toimii Sudanissa.
Tässä ei ole kyse vain maan sisäisistä asioista.
Tilanne on levinnyt ja kaikki ovat osallisena siinä.
Turkki ja Qatar olivat isosti Sudanissa al-Bashirin aikana.
Irtautuminen tänä aikana ei ole helppoa.
Israelin intresseissä on ratkaista tilanne sovittelun kautta.
Mutta se on pitkä prosessi.
Nyt kun USA ja Ranska evakuoivat kansalaisensa Sudanista -
jää nähtäväksi mitä tapahtuu.
Ei ole mikään helppo tilanne.
- Annoit melko kokonaisvaltaisen kokonaiskuvan -
jossa oli tärkeitä yksityiskohtia.
Tohtori Boms, -
mikä on Sudanin strateginen arvo -
Afrikassa ja etenkin Itä-Afrikassa?
Mikä sen merkitys on sen naapureille?
Sudan on myös osallisena Etiopian ja Egyptin välistä kiistaa.
Sillä on isoja intressejä Libyassa, ja tällä on seurauksensa Euroopalle.
Myös Iran on käyttänyt Sudanin maaperää suunnitelmissaan.
Tästä johtuu ilmeisesti sekin että Israel pommitti maata aikoinaan.
Mikä on Sudanin merkitys tällä hetkellä?
- Sudan on iso maa. Siellä asuu lähes 48 miljoonaa ihmistä.
Se sijaitsee strategisesti tarpeeksi tärkeällä paikalla, -
jotta se kiinnostaisi muita osapuolia.
Sillä on satama, maanviljelystä ja vettä.
Tämä on tehnyt Sudanista -
epäonnistuneen valtion.
Se on ollut sitä jo pitkän aikaa.
Sudania hallitsi aiemmin diktaattorit jotka toivat vakautta, -
mutta maa ei päässyt vaurastumaan.
Israelin näkökulmasta katsottuna Sudan on ollut -
sille epäedullisten vaikuttajien kohteena.
Ne ovat tuoneet aseita maahan. Tämä liittyy Hizbollahiin ja Iraniin, -
ja niitä on käytetty Israelia vastaan Afrikan kautta.
Sudanista ollaan kiinnostuneita koska -
siellä on paljon ulkomaisia toimijoita.
Venäjä on jo luultavasti saanut -
tärkeät meriväylät siellä haltuun.
Siellä toimii ulkoisten toimijoiden iso kollaasi.
Se tarkoittaa sitä ettei kyseessä ole paikallinen kiista.
Rahaa ja aseita on pelissä.
Siellä tapahtuu alueellista vaikutusta.
Afrikassa on tapahtunut eskalaatioita ja sotia -
veden takia.
Sudanilla on jonkin verran vesivarantoja.
Sudan on kokonsa ja strategisen sijaintinsa puolesta -
houkutellut nuo toimijat maahan.
Ne ovat monella tapaa nyt mukana konfliktissa.
Emme ole puhuneet vielä USA:n roolista.
Se on jossain määrin ollut käänteentekevä tässä kriisissä.
- Haluaisin kuulla USA:n roolista enemmän.
USA:n Africomin komentaja -
on useaan otteeseen varoittanut Venäjän kasvavasta läsnäolosta -
ja etenkin sen sotilaallisesta Wagner-ryhmästä.
Se toimii Afrikassa ahkerasti, joitain hallintoja tukien -
ja niitä suojellen.
Nyt Venäjän osuus Sudanissa on kasvamassa.
USA yrittää tasapainottaa tätä omalla läsnäolollaan.
Tuoko se käänteen tähän tilanteeseen?
- Afrikan sarvi on ollut kiistakapulana jo kylmän sodan aikoina, -
USA:n ja Neuvostoliiton (NL) välillä.
Tilanne muuttui jonkin verran Eritrean itsenäistyttyä.
USA:lla oli tärkeä kuunteluasema -
Kagnew'ssa Eritreassa kylmän sodan aikana.
Se joutui vetäytymään sieltä.
Jos katsotaan tulevaisuutta, voi odottaa -
Kiinan tulevan alueelle.
Aikooko se jakaa Venäjän kanssa laivaston tiloja, -
jää nähtäväksi.
Mutta koska akseli on olemassa, -
on myös liittouma jolla saattaa olla globaali ulottuvuus.
Meidän pitää olettaa että Kiina siirtää merivoimien yksiköitä -
kauaksi mannermaastaan, -
tai sen ensimmäisestä saaristoketjustaan -
Kaakkois-Aasiassa.
Se on mahdollista.
Israelin ykkösintressi on ettei Sudanista tule ei-kenenkään-maa.
Ennen viime vuosikymmenen puoliväliä -
iranilaiset käyttivät Sudania laukaisualustanaan.
He yrittivät tuoda aseita sieltä käsin Gazaan.
Ehkä myös Hizbollahille Libanoniin.
On Israelin etu että rauha tai aselepo saadaan aikaiseksi -
kiistan osapuolten välille.
Ja estää Iranin kaltaisia ulkopuolisia voimia -
sekaantumasta Sudanin asioihin.
- Israelin kanta ei asettunut kummankaan osapuolen taakse, -
mutta niitä kehotettiin malttiin ja rauhan palauttamiseen.
Suurlähettiläs Koren, miten tulkitset tämän?
- Tämä on hyvin selvää.
Kaikki Sudanissa toimivat kannattavat rauhaa Israelin kanssa.
Hemetti Dagalo ja al-Burhan kannattavat kaikkea -
mikä voisi viedä Sudanin tästä tilanteesta ulos.
Maan talous on katastrofissa, -
al-Bashirin hallinto teki julmuuksia jne.
He tekisivät kaikkensa. He ovat itse asiassa pyytäneet sovittelijaa väliin.
Ei ole salaisuus että USA pyysi vuosi sitten Israelia -
auttamaan sovittelussa -
Sudanin johtavan sotilas-siviilihallinnon kanssa, -
jotta sen olisi ollut helpompaa jatkaa toimintaansa.
Maat kuten Egypti, Arabiemiraatit ja Saudi-Arabia ovat isosti tekemisissä -
Sudanissa joten vakaus on kaikkien intresseissä.
Kaikkien, myös kiinalaisten ja venäläisten.
Osapuolet ovat sijoittaneet paljon rahaa -
edistääkseen jonkinlaista yhteisymmärrystä johtajien välillä.
Ja saada jonkinlainen helpotus tilanteeseen.
Etenkin nyt kun huhutaan että al-Bashir olisi karannut vankilasta.
Tämä lisää ongelmia.
Hänelle uskolliset kannattajat osallistuvat mielenosoituksiin, -
koska hän menetti vallan.
Hänen väkensä haluaisi olla vallassa Hemettin ja al-Burhanin kanssa.
He uhkaavat kaikkea mikä on jättämässä heidät ulkopuolelle.
Tämä on tärkeä ottaa huomioon.
Lisäksi RSF-joukot käyttävät raakoja otteita -
mielenosoittajien kanssa.
Niiden toiminta on todella järkyttävää.
Voi vain kuvitella miten ne jatkavat toimintaansa -
kunnes jonkinlainen sovittelu saadaan aikaiseksi.
Sudanin kansalaiset odottavat kolmen hullun vuosikymmenen -
al-Bashirin hallinnan jälkeen helpottavia aikoja.
He ovat valmiita tukemaan minkälaista hallitusta tahansa, -
kunhan se antaa kansalle toivoa -
ja mahdollisuuden.
Mutta nyt tilanne on pahassa jumissa.
Sekä sisä- että ulkopoliittisesti.
Nyt odotellaan kuka ottaa asiakseen -
vakuutella noita johtajia.
Olen kuullut että osapuolet ovat päättäneet taistella loppuun asti.
He eivät anna periksi toisilleen.
RSF-joukoista ei olla hankkiutumassa eroon.
Joukot antoivat jopa viestin tv-lähetyksessä Israelille -
ja kehottivat ymmärtämään asemaansa tässä konfliktissa.
RSF yritti saada Israelin tuen.
Mutta se ei ole meidän paikkamme.
Me emme voi ottaa kantaa.
Israelin etu ei ole sanoa kuka on oikeassa ja kuka väärässä.
- Tiedämme kaikki maan joka tällä seudulla kukoistaa -
kaaoksen aikana, ja se on Iran.
Sillä on ollut omat intressinsä Sudanissa.
Onko tämä kriisi Iranille mahdollisuus astua jälleen mukaan?
Tohtori Boms?
- Iran on ollut siellä aiemmin.
Tietyllä tapaa prosessi Sudanin vetämiseksi pois -
terroristilistalta oli tarkoitettu Iranin pois ajamiseksi Sudanista.
Yhtäällä on Egypti, USA, -
toisaalla Venäjä, Saudi-Arabia ja Arabiemiraatit (UAE).
Yksikään niistä ei halua Irania mukaan.
Siellä ottaa kaksi kenraalia yhteen, -
olen samaa mieltä Korenin kanssa, he voivat taistella loppuun saakka.
Silloin kansa tarvitsee apua.
Iran on tilanteessa jossa se aikoo asemoitua uudelleen -
niin alueellisesti kuin globaalistikin.
Epäilemättä se pyrkii takaisin Sudanin näyttämölle.
On myös tärkeä todeta, -
että teoriassa Sudanin vakauttaminen kuulostaa järkevältä.
Ajatus yhdestä sotavoimasta, johon puolisotilaalliset joukot integroidaan -
yhden komentajan alaisuuteen kuulostaa teoriassa hyvältä.
Mutta teoriassa käytännön ja teorian välillä ei ole juuri eroa, -
kun käytännössä niillä on eroa.
Käytännössä vihollisia ajettiin kumppanuuteen -
ja se aiheutti melkein...
mikäli tulkitsen oikein 15. huhtikuuta tapahtunutta, -
asevoimat tunkeutuivat al-Burhanin palatsiin.
Ne pääsivät lähelle häntä.
Ne tekivät selväksi ettei kyseessä ollut neuvottelutilanne.
Nyt iranilaisten tai joidenkin muiden on valittava puolensa.
Israelissakin olisi tärkeä ymmärtää -
että vaikka aidalla on hyvä istua, -
jompikumpi puolista tekee yhteistyötä kanssamme tulevaisuudessa.
Myös maailman pitää jossain välissä valita puolensa.
Kun katsomme molempia osapuolia, -
näemme että toinen osapuolista on syyllistynyt julmuuksiin, -
ja eri koko luokan alistamisiin.
Puhun nyt kenraali Hemetti Dagalosta.
Hänen paikkansa on Haagin rikos- oikeudessa eikä Sudanin palatsissa.
- Kun kuuntelen teitä kolmea -
ja koska Israel juhli juuri 75. itsenäisyysvuottaan, -
mieleeni tulee David Ben Gurionin viisaus.
Hän ei sallinut militioita eikä muita lisäasevoimia.
Hän vaati että Israelilla on yhdet puolustusvoimat (IDF).
Ne syntyivät puolisotilaallisesta Hagana-järjestöstä, -
joka oli yksi kolmesta maanalaisesta ryhmästä brittiläisen mandaatin aikana
Se oli niistä suurin ja oli eri instituutioiden alainen -
oletetun (Israelin) valtion sisällä.
Lähi-idän muut maat eivät toimineet yhtä viisaasti.
Sudan on tästä hyvä esimerkki.
On myös paljon muitakin esimerkkejä.
On maita jossa vakinaisten asevoimien lisäksi -
on myös muita joukkoja kuten (Iranin) vallankumouskaarti IRGC.
Saudi-Arabiassa on kansalliskaarti ja asevoimat. Tämä johtaa katastrofiin.
- Muistamme myös että kun IDF perustettiin -
Irgun-taistelujärjestö kieltäytyi astumasta ruotuun.
Ranska vakuutti sen jälkeen Lehi ja Etzel (Irgun) -järjestöjä -
hankkimaan aseistusta siltä, Ranskan omien intressien mukaisesti,
mikä mahdollisti laajan kansainvälisen luovimisen alueella.
- Puhut Altalena-ampumatarvike- laivan tapauksesta.
- Kyllä, se melkein aiheutti sisällissodan Israelissa.
Mutta yksien asevoimien perustaminen esti Israelin katastrofilta.
Loppulauseet vielä.
Voiko Sudanissa odottaa dialogia -
vai onko tämä liikaa pyydetty?
- Uskon että molempia johtajia painostetaan ankarasti -
tekemään kaikkensa sovinnon eteen.
Vankkurit eivät etene -
jos toinen tai molemmat pysyvät sotapolulla.
Lähi-idän tilanne muuttuu nopeasti ja se huolettaa.
Saudi-Arabian ja Iranin välinen sopimus voi heijastua Sudaniin.
Iran haluaa hyvät suhteet -
ja tämä tilanne mahdollistaa sen.
Uusi ilmapiiri vallitsee. Qatar toimii taustalla, samoin Turkki ja muut.
Iran saattaisi asettua Sudanin terroristien puolelle -
ja käyttää tilannetta hyväksi.
Egypti ja Saudi-Arabia, jopa Kiina -
ja USA yhdessä Israelin kanssa tekevät kaikkensa -
saadakseen molemmat osapuolet takaisin linjaan.
Jotta Sudan saadaan ulos konfliktista.
Toivottavasti se onnistuu.
- Tohtori Boms, lyhyt lause.
- Toivottavasti ratkaisu löytyy, vaikka se olisikin epäeettinen.
Sudan ja sen kansa tarvitsee mahdollisuuden.
- Tässä kaikki tällä erää. Kiitos suurlähettiläs Koren, tohtori Boms -
ja herra Oren.
Kiitos myös katsojille. Nähdään ensi kerralla. Shalom.
Suomennos: Markus Nurmesniemi