STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Större delen av Israels kustlinje ligger västerut mot Medelhavet.
Egypten var förr flottans huvudfiende men under fyra decennier av fred -
dem emellan, har de största utmaningarna härrört från Syrien, -
Libanon och Gazaremsan. Särskilt nu då rika naturresurser -
har upptäckts i havsområdena. Israles främsta flotta opererar -
således fortfarande utifrån Haifas och Ashdods hamnar.
Men då Iran och deras proxygrupper hotar sjötransporter och kustbaser -
i Persiska viken, Bab-el-Mandeb och Röda havet -
har flottans avdelningar i södra Eilat i samarbete med flygvapnet, -
underrättelsetjänsten liksom amerikanska och regionala partner -
fått ta allt större ansvar. Israel måste nu balansera sjöoperationer -
mellan mikroversioner av 6:e flottan i väster och 5:e flottan i söder.
Detta inkluderar Suezkanalen, som används för genomfart.
För att diskutera Israels två sjöfronter har vi med oss pensionerade överste -
dr Eran Lerman, medprogramledare i Himlen TV7:s Middle East Review, -
paneldeltagare i "Stormakternas spel" samt vice ordförande för JISS.
Välkommen, överste. - Tack. - Samt pensionerade konteramiral -
och professor Shaul Chorev, Chef för Forskningscentrum -
för havspolitik och -strategi vid Haifas universitet, välkommen. - Tack.
I studion sitter även vår chefredaktör. Du leder "Från vaktpostens horisont" -
"Stormakternas spel" mm Amir Oren. Israel ligger ju mellan två hav.
Det är en utmaning, särskilt då Israels kapacitet till havs är begränsad.
De har enorma ekonomiska intressen i Medelhavet att bevaka.
Många problem hopar sig längs sjövägarna och på andra håll.
Dessa är en utmaning för Israel. Kan du förklara detta komplicerade läge?
- Som du, Jonathan och våra båda gäster med viss brittisk bakgrund vet -
var Kungliga flottan den överordnade tjänsten då britterna styrde haven.
Så var inte fallet i Israel. Flyg- och markstridskrafter har varit centrala.
Ser vi tillbaka måste vi beundra den framsynthet Israels grundare hade.
Särskilt David Ben-Gurion. Han krävde att man skulle öppna en rutt -
till Fjärran Östern genom att inrätta en hamn i Eilat.
Och några år efter Israels grundande att inrätta en liten flottbas i Eilat.
Den tog sedan på sig ytterligare ansvarsområden.
Nu har vi fred med Egypten och Jordanien.
Detta gör Röda havet till en egyptisk, israelisk, jordansk och saudsk sjö.
Israel uppfattar såklart Iran som sitt största existentiella hot.
Men det finns även mer allmänna hot inom den maritima domänen.
Framför allt utgör huthierna, som samarbetar med Iran, ett hot.
De hotar sjöfarten. Iran hämnas mot eller attackerar -
inte bara israeliska utan även delvis israeliskägda fartyg.
För iranierna förbehåller sig rätten att avgöra vad som är ett legitimt mål.
Lägg till detta det ökade ansvar flottan har -
för att skydda Medelhavets energi- resurser så har de verkligen fullt upp.
- Dr Lerman, låt mig fråga dig ur ett politiskt perspektiv.
Hur ser Jerusalem just nu på dessa olika havsfronter?
Situationen är ju för tillfället mycket komplex.
- Det finns för närvarande två mycket olika havsfronter.
Fast Iran försöker öka sin närvaro i östra Medelhavet -
genom sina syriska förbindelser, dock utan att hittills lyckas med detta.
Israel har ett nära samarbete med USA:s femte flotta i östra Medelhavet.
De har också under det senaste decenniet varit strategiska partner -
med Grekland och Cypern, som ingår i en strategisk allians med Egypten.
Det skapar en styrkekoalition som kan skydda intressen i östra Medelhavet.
Utmaningen där har varit Erdoğans turkiska försök att dominera.
Nu uppvaktar Turkiet både Israel och Egypten.
Saker har förändrats dramatiskt av flera skäl.
Östra Medelhavet är dock fortfarande en region -
där Israel har viktiga europeiska partner. USA finns också där.
De deltog i Noble Dina-övningen i östra Medelhavet i slutet av mars.
Röda havet är ett nytt samarbetsområde.
Det står under amerikansk kontroll. Centcom är verksamt där.
I åratal undvek de att samarbeta med Israel på grund av sina band till -
och plikter mot de viktigaste gulfstaterna.
Allt detta förändrades ju dramatiskt i och med Abraham-fredsavtalen.
Förändringen började ännu tidigare.
Idag är inte bara Egypten och Jordanien -
utan även Förenade Arabemiraten (FAE) en strategisk partner.
Nu är Israel en del av Centcoms operationsområde, -
så vi står alla under den amerikanska ledningens vingar.
Och de strävar efter att bygga upp inte bara gemensamma militärövningar -
och samarbete i fredstid utan även gemensamma beredskapsplaner.
Allt detta kan innebära ett enormt genombrott för Israels närvaro -
inte bara i Röda havet, utan även i norra Arabiska viken.
- Amiral Chorev, vad är er ståndpunkt här?
Den israeliska flottan har varit under utveckling.
Den har även införskaffat ett antal nya fregatter, fartyg av Saar 6-klass.
Den utrustning som finns på bordet idag är inte nödvändigtvis -
den mest effektiva tillgången på det maritima området.
I modern tid kan de betraktas som lätta mål.
Du är tidigare befälhavare för ubåtsflottan.
Skulle det vara bättre att stärka ubåtsstyrkan?
Är det ett strategiskt bättre verktyg för att driva israeliska intressen?
- Låt mig börja med att göra en inventering -
av händelserna under Israels 75 år av självständighet.
Som Amir så rätt påpekade har flottan inte fått lejonparten av budgeten.
Men låt oss se på vad som hände i krigen 1956 och 1967.
Huvudorsaken till kriget 1956 var Sinai.
Kriget 1967 orsakades av blockaden av Tiranasundet.
Då vi ser på dessa händelser bör vi beakta de geostrategiska aspekterna.
Var är Israel beläget? Du nämnde att det är två fronter.
Italienarna bad mig delta i en konferens.
De frågade mig hur jag såg på Israel som medelhavsland.
Jag frågade var havet ligger men de svarade att Israel och Egypten -
är de enda två medelhavsländer som också delar Röda havet.
Israels flotta har just nu "polisiära uppdragsstyrkor" i Medelhavet.
Det innebär att flottans kust- bevakning har i uppdrag att säkra -
den exklusiva ekonomiska havszonen med landets energiinfrastruktur, -
kraftverk i området och annat. Israels flotta i Medelhavet är inriktad på -
att motverka hotet från Hizbollah och andra terrororganisationer.
Flottan har till uppgift att säkra vår infrastruktur i regionen.
Röda havet är ett mycket mer komplicerat område.
Jag vill nämna att israeliska flottan under Jom Kippur-kriget -
på operativ nivå nådde stora framgångar i striderna -
mot de syriska och egyptiska flottorna, liksom i Suezkanalen mot Egypten.
Men strategiskt sett införde Egypten en blockad mot israelisk sjötransport -
i Bab-el-Mandeb-sundet. Då förhandlingar inleddes -
hävde Israel blockaden av 3:e armén -
för att återfå den fria sjöfarten genom Bab-el-Mandeb.
Jom Kippur-kriget var en operativ framgång för den israeliska flottan.
Men strategiskt sett misslyckades man med att uppnå fri sjöfart -
genom Bab-el-Mandeb. Detta är värt att reflektera över.
Jag var chef för en robotskvadron 1978-79.
Vi säkrade sjöfarten och kommunikationerna i Röda havet.
Denna arena är mycket komplex. - Den är avgörande för Israels -
handel i söder. - Det är sant.
Låt oss titta på vad som händer ur ekonomisk synvinkel.
Det ekonomiska fokuset flyttas från Europa till Sydostasien -
via Indiska oceanen. 25 % av Israels export -
och import går till Indiska oceanen via Bab-el-Mandeb.
Det är en utmaning för Israels flotta att kontrollera ett så komplext område.
Det är inte bara begränsat till Röda havet, utan även till Adenviken -
och Indiska oceanen. Iranierna har förskansat sig där -
med tanken att de där är utom räckhåll för israeliska flottan.
Sjövägarna måste säkras där.
Eran nämnde det samarbete vi har med den femte flottan.
Efter Abrahamavtalet betraktades det som obetydligt.
Men att deltaga i skugg- kriget mot iranska tankfartyg -
som fraktade olja till Syrien var enligt min åsikt ett strategiskt misslyckande.
2019-2023 träffades sex handels- fartyg med anknytning till Israel.
Iranierna slog till antingen med minor eller med drönare.
Så den israeliska flottan har en roll att spela i Medelhavet.
Jag är tveksam till att en så stor fregatt som Saar 6 används -
för dessa uppdrag. Men Israels flotta har framgångsrikt genomfört detta.
De förstörde nyligen en drönare och säkrade situationen.
I Röda havet är situationen mycket mer komplicerad.
Frågar ni mig vad flottan bör tänka på härnäst ur strategisk synvinkel, -
och även Israel i stort, skulle det vara hur man ska säkra sjövägarna.
Vår handel med Fjärran Östern ökar ju hela tiden.
En annan punkt gäller Tiranasundet. Jag vet inte om ni känner till det, -
men Egypten överförde ön Tiran till saudierna.
Saudierna bad FN:s inspektör som ansvarade för den fria passagen -
genom området, att lämna området. Israels och Saudiarabiens band -
befinner sig nu vid en vändpunkt. Vi bör begrunda vad som händer där.
Israel och flottan bör fundera över Röda havets betydelse i sin strategi.
- Jag vill bara nämna att öarna Tiran och Sanafir -
återlämnades till Saudiarabien, som gav dem till Egypten efter kriget 1948.
Detta möjliggjorde för dem att fortsätta belägra Israel.
Samtidigt som de förhandlade med egyptierna om att återlämna öarna -
vidtog saudierna, genom olika kanaler med USA, -
åtgärder för att upprätthålla Egyptens frihandelsförpliktelser i sundet.
Detta är att vänta nu, även om allt kan hända med Saudiarabien.
Men det finns åtminstone en orsak till förväntningarna.
Saudierna och Förenade Arabemiraten har likriktade intressen -
med Israel och USA vad gäller sjömaktsbalansen i hela regionen.
- Jag håller inte med Eran på denna punkt.
Den fria sjöfarten i Tiranasundet nämns i det israelisk-egyptiska -
fredsavtalet. Den upprätthålls genom FN:s havsrättskonvention (UNCLOS).
Saudiarabien har uttryckligen förklarat -
att de inte tänker överta Egyptens ansvar. Detta oroar mig.
Vi måste ta hänsyn till vad som kommer att hända där.
Saudierna har inte de skyldigheter fredsavtalet med Egypten föreskriver.
De säger sig inte ha några reservationer för det -
och är lojala mot UNCLOS bara vad gäller genomfart mm.
- Vi tar framgång för given.
När staten Israel grundades fanns en rädsla, särskilt för egyptisk invasion.
Israel gränsar ju till fyra arabländer, Egypten, Jordanien, Syrien -
och Libanon. Men västkusten var helt öppen för angrepp.
Minnet av andra världskriget var ännu färskt. Men det skedde ingen invasion.
En av de största farhågorna hade att göra med livsmedelslagren -
och andra strategiska material. Israel fruktade ett långt krig.
Man fruktade att ubåtar och andra fartyg skulle angripa vår handelsflotta.
Detta skedde inte heller. Mellan 1956 och iranska revolutionen 1979 -
flödade iransk olja genom Eilat till israeliska raffinaderier.
Och genom den till den israeliska marknaden och världsmarknaden.
Israeliska flottan skyddade alla dessa oljeleveranser -
antingen genom avskräckning eller med närvaro.
Så hör vi inte talas om attacker eller incidenter är även det en framgång.
- När vi ser på den södra fronten mot bakgrund av vad amiralen sade -
tycker jag det är tydligt att saudierna, trots att de inte har förtydligat -
sina avsikter avseende Tiran och Sanafir ändå, utifrån samtal jag haft -
verkar komma att upprätthålla den fria sjöfarten för Israel och andra.
Jag oroas mer över den södra delen av denna ekvation, Jemen.
Iran styr där. Huthierna i Jemen står i förbund med olika stammar.
De har lyckats skaffa sig betydande vapen, däribland ballistiska robotar -
och kustrobotar, vilket skulle kunna utgöra ett problem för sjötransporter -
inte bara för civil trafik, även den militära trafiken.
En israelisk beredskapsplan för detta skulle vara väl motiverad -
för att garantera den fria sjöfarten där.
Samtidigt ser vi att Storbritannien och USA är mycket aktiva i dessa vatten.
Nyligen höll Italien, Frankrike och USA en gemensam övning i området.
Den var mycket imponerande och kom som kontrast -
till en övning som Ryssland, Kina och Iran genomfört.
Kan frågorna om den fria sjöfarten bli ännu mer komplicerade?
Med tanke på att ungefär en fjärdedel till en tredjedel -
av världens energiförsörjning passerar genom denna strategiska sjöväg.
De fraktas från Persiska viken till Europa och resten av världen.
- Du har rätt. Du tog upp det jag försökte säga om Jom Kippur-kriget.
Det är mycket komplicerat att operera i Röda havsområdet.
Då vi talar om flottans diplomatiska funktion -
ser vi hur Israels flotta genomför övningar med USA:s femte flotta.
Men vi kan inte bortse från att iranska revolutionsgardister -
mellan 2019 och januari 2023 slog till mot sex handelsfartyg -
med anknytning till Israel. Iran har erkänt att om landet måste hämnas -
en israelisk attack i Syrien eller andra platser kan de agera på dessa hav.
Sjätte flottan avskräcker inte iranska revolutionsgardet (IRGC).
Detta komplicerar situationen än mer. Om vi kunde förlita oss på -
den femte flottan vad gäller den fria sjöfarten vore det bra.
Men vad ska 5:e flottan göra då IRGC kapar vissa av deras spaningsfartyg?
Vad är deras svar på detta? Det är därför jag säger att Israels flotta -
själv måste fundera på vilken strategi de ska använda på denna arena.
Och inte bara i Röda havet, även i Adenviken och Arabiska havet.
Studerar man de attacker som har ägt rum i regionen upptäcker man -
att de inte ägde rum i Persiska viken utan längre bort, 300 km från Oman.
Så hur säkrar man dessa vattenleder?
Detta fartyg seglade inte ens under israelisk flagg. Men detta -
orsakar problem för oss. Strategiskt sett bör vi tänka på vad vi ska göra.
- I norra Adenviken beror mycket på hur Israel kan samarbeta med FAE.
De har å sin sida ingått en allians med de södra stammarna i Jemen.
De har en indirekt inverkan, om inte kontroll, på den regionen.
Ön Sokotra, som de kontrollerar, är strategiskt viktig.
Det är värt att upprätthålla och stärka samarbetet med FAE.
Förbindelserna mellan Förenade Arabemiraten och Saudiarabien -
är svåra på grund av Jemen. I övrigt har de gemensamma intressen.
Vi bör utvidga detta så mycket det går -
under amerikanska flottan Centcoms vingar (Navcent).
Det är nyckeln till att vi kan leverera på alla punkter jag nämnt. - Herr Oren.
- Israels försvarsmakt (IDF) har en sjödoktrin som de tänker tillämpa -
i händelse av krig med Hizbollah. Israel skulle ockupera södra Libanon.
Flottan skulle stödja mark- och flygstyrkorna på västra flanken.
De skulle operera från Haifa med mycket eldkraft och andra aktiviteter.
Samarbetet mellan IDF:s olika grenar har förbättrats avsevärt -
under det senaste decenniet. - Det är sant.
Flottans stridskrafter är dock små.
De måste samordna användningen av sina resurser för att kunna säkra...
- Men med förbättringar inom uppkoppling och elektronik -
kan en eldgivningsenhet komma från havet, artilleri, pansar eller flyget.
- Flottans främsta mål är dock att säkra Israels ekonomiska vatten.
De är avgörande för landets strategiska intressen.
Men det är allt för idag. Tack, amiral Chorev, dr Lerman och herr Oren.
Tack också till våra tittare. Vi ses i nästa avsnitt, shalom.
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7