Tervetuloa Jerusalem studioon!
15 vuotta on yleisesti ajateltu, -
että v. 2006 Hizbollahin kanssa käydyn sodan jälkeen, -
Israelin Libanonin vastainen raja pysyisi rauhallisena -
IDF aiheuttamien suurien tuhojen ansiosta.
Tämä kyseenalaistettiin, kun toden- näköisesti Beirutissa suunniteltu -
terrori-isku toteutettiin Israelin pohjoisrajalla.
Israel on nyt huolissaan, että Hizbollah-johtaja Hassan Nasrallah, -
joka on johtanut järjestöä 40 vuotta, kerjää uutta sotaa.
Pitääkö tämä paikkaansa -
ja miten se liittyy Libanonin kaoottiseen tilanteeseen -
ja Israelin poliittis-sosiaaliseen kriisiin?
Mukana on Pohjois-Israelista reservin eversti-luutnantti Sarit Zehavi, -
Alma-tutkimuskeskuksen perustaja ja toimitusjohtaja.
Tervetuloa! - Iltaa.
Studiossa on eversti Reuven Ben-Shalom, -
TV7 Suurvallat pelissä-ohjelman pane- listi, kulttuurien välinen strategisti -
sekä Raichman-yliopiston tutkija.
Tervetuloa myös TV7 toimittaja herra Amir Oren, -
joka on muun muassa Suurvallat pelissä-ohjelman juontaja -
sekä paljon muuta.
Herra Oren, kertokaa meille Libano- nonin tämän hetkisestä tilanteesta.
Kuten tiedät, on tavattu sanoa, että Iso-Britanniaa ja Yhdysvaltoja -
erottaa yhteinen kieli.
Israel ja Libanon ovat naapurimaita, -
joilla on yhteinen raja.
Molemmilla on tällä hetkellä vakavia sisäisiä ongelmia.
Kysymys kuuluu, vaikuttavatko maiden kansallisen turvallisuuden ongelmat -
tai Libanonin tapauksessa Hizbollah, joka on suurin tekijä, -
maiden tapahtumiin?
Vai onko kyseessä vain sisäiset ongelmat, jotka lisäävät jännitettä, -
ja mahdollisesti johtavat tilanteen eskaloitumiseen?
Israelissa ongelma on, että jotkut armeijan reservistä -
ovat antaneet ymmärtää IDF:n ja hallituksen olevan asioista eri mieltä.
Kävi ilmi, että Hizbollahin johtaja Hassan Nasrallah, -
mistä Sarit ja Reuven varmasti kommentoivat lisää, -
on ehkä pitänyt sitä osoituksena Israelin heikkoudesta.
Kysymys kuuluu, haluaako hän sotaa -
tai tekosyytä aloittaa jotain?
Vai onko tämä tavallista uhmakkuutta?
Ehkä muutaman kuukauden kuluttua näemme, että mitään ei tapahtunut -
ja hän keräsi vain pisteitä -
kotimaassaan.
Olemme kaikki olleet mukana Libanonin sodassa -
joko sotilaina tai katselijoina.
Eversti Ben-Shalom, Hizbollah koki tuolloin merkittäviä tappioita.
En haluaisi sanoa lukuja. Ne ovat kuitenkin vähäisempiä -
kuin mitä Libanon saattaisi joutua kokemaan seuraavassa sodassa.
Ymmärtääkö Hizbollah mihin se oikein on ryhtymässä?
Kyllä. Meidän tulisi antaa Hizbollahille paljon tunnustusta, -
koska he ymmärtävät meitä meidän vihollisistamme kaikkein parhaiten.
He analysoivat meitä hyvin ja osaavat viestiä asioista hyvin.
En ole varma, näkeekö Hizbollah sen kokemat tappiot niin suurina.
Libanon koki merkittäviä tappioita, mutta Hizbollah -
voi sanoa voittaneensa sodan, koska he tulittivat loppuun asti.
He eivät pidä sitä tappiona.
Libanonin tilanne on heille uhraus, jonka he ovat valmiita tekemään.
Kyse ei ole oman kansan tilanteen parantamisesta -
tai talouden kohtentamisesta.
Sama pätee meihin.
Meillä on laajempia strategisia pitkän tähtäimen tavoitteita.
Valitettavasti meidän täytyy torjua näitä uhkia.
Uskon Hizbollahin tietävän mitä tekee.
Ongelma on, että sodat usein syttyvät virhearvioinneista. Niin voi tapahtua.
Koska Hizbollah on Iranin edustaja, kipinä voi tulla Iranista.
Silloin Iran olisi aloitteentekijä, ei Hizbollah tai Libanon.
Huomioidaan tämä tässä keskustelussa.
Eversti Zehavi, mikä on teidän näkemyksenne?
Hizbollahin strategian muutos -
ei johdu Israelin tämän hetkisistä protesteista.
Se alkoi jo aiemmin.
Hizbollahin sotilaat ovat olleet rajalla joka päivä, -
rakentaneet asemiaan ja varautuneet sotaan viime kesästä lähtien.
Viime kesänä sota ei syttynyt, -
koska Israel teki myönnytyksen ja suostui Hizbollahin ehtoihin -
kaasusopimuksesta.
Käytän nimitystä kaasusopimus, -
koska sillä ei ollut mitään poliittista merkitystä.
Se ei ollut askel kohti suhteiden normalisoimista.
Libanon sai mitä halusi.
Hizbollahin tilannearvio on muuttunut.
Viime kesän jälkeen Hizbollah arvioi pystyvänsä eskaloimaan -
tilanteen pohjoisrajalla.
Kyse on Hizbollahin riskienhallinnasta.
He voivat ottaa enemmän riskejä.
He ovat tehneet terrori-iskuja Israelissa esim. Megiddossa.
Ehkä tämä ei kuitenkaan johda aivan sotaan asti.
Tämän pohjalta meidän pitäisi tehdä omaa riskienhallintaa.
Herra Oren, haluaisin kommentoida eversti Zahavin mainitsemaa -
kaasusopimusta.
Sekä Saudi-Arabia että Arabiemiraatit -
ovat olleet tyrmistyneitä siitä, että Israel teki tällaisen sopimuksen.
He näkivät sen sopimuksena Iranin, ei Hizbollahin kanssa.
Hizbollah on tietysi olennainen osa Iranin hallintoa.
Siihen suhtaudutaan sen vuoksi hyvin negatiivisesti.
Qatar on myös mukana kaasualueiden tutkimuksissa, -
samoin kuin Ranska ja Italia.
Eikö Hizbollah ole laskelmoinut tuottoa, jonka se voisi tehdä, -
ja tietysti myös menettää, -
mikäli sota syttyisi?
Luultavasti on.
Siksi onkin ero sillä, mitä he sanovat ja tekevät.
Sanoit sen olevan sopimus ja korostit sen taloudellisia vaikutuksia.
Käytetään kuitenkin termiä, joka on poistunut käytöstä vuosia sitten -
eli hyökkäämättömyyssopimus.
Israel ja Hizbollah päättivät toistaiseksi omista syistään -
olla hyökkäämättä toistensa kimppuun.
Tämä on ns. pelottelukeino, -
ja Nasrallah ylpeilee sillä, ettei Israel hyökkää Libanonin kohteisiin -
tai Libanonin siviileihin tai Hizbollah- sotilaisiin Libanonin ulkopuolella.
Hän uhkaa muuttaa tämän, jos Israel hyökkää.
Eli kaasusopimus, -
jonka välittäjänä toimi amerikkalainen Hochstein, -
ei luultavasti ole hyvä aloituspiste tämän hetkisille tapahtumille.
Ehkä Sarit Zehavi tietää enemmän.
Tässä on tietysti amerikkalaisten salainen lisälauseke, -
jonka yksityiskohdista tietävät vain harvat ja valitut.
Tähän päivään saakka en tiedä, mitä oikein ajattelimme.
Mutta se on henkilökohtainen mielipiteeni.
Eversti Ben-Shalom, onko pohjoisessa vastassa Libanonin sijaan Iran?
Pohjoisrintama on kokonainen kenttä, joka alkaa Iranista.
Olemme kutsuneet sitä aiemmin eri nimillä.
Se ulottuu Iranista Syyriaan ja Libanoniin.
Hizbollah on syystäkin Iranin edustaja.
He saavat rahoitusta ja ohjeita Iranista.
Hizbollah ei kuitenkaan ole Iranin ar- meija, jonka voi kytkeä päälle ja pois.
Olemme tavallaan olleet sodassa Iranin kanssa jo jonkun aikaa.
Suurin osa tapahtumista ei näy ulospäin, mutta sitä tapahtuu.
Iran tai sen edustajat voivat huomenna tehdä lennokki-iskun.
Se voi tapahtua etelässä tai Libano- nissa, mutta Iran on niiden takana.
Meidän tulee katsoa asiaa näin. Israelilaiset ajattelivat aiemmin, -
että 1. Ja 2. Libanonin sodan jälkeen ei tulisi enää kolmatta.
Se tulee olemaan sota koko pohjoisen rintamaa vastaan.
Se on varmasti haastavampi Israelille,-
koska olemme tottuneet taistelemaan yhtä rintamaa vastaan kuten Gazassa.
Sota tullaan käymään monilla rinta- milla, myös Israelin sisällä ja Gazassa.
Vastustaja tulee heti iskemään täysil- lä, mikä tulee haastamaan Israelia.
V. 2006 lähtien nyt eläköitynyt kenraa- li Kochavi on puhunut tästä paljon.
Vuoden 2006 jälkeen meidän resurssimme ovat moninkertaistuneet.
Armeija ja operaatiot ovat nyt erilaisia.
Sodan tuhot eivät ole Israelin propagandaa.
Reservistinä säälin libanonilaisia naapureitamme.
Toivottavasti sotaan ei mennä, koska se tulee olemaan heille tuhoisa.
Tulevaisuutta ei voi arvioida menneisyyden perusteella.
Eversti Zehavi, kun katsotaan Libanonin rintamaa, -
onko Hizbollah poliittisesti siinä asemassa, että se tekee päätökset -
teknokraattihallituksessa monien sivuhaarojensa kautta?
Onko se valmis uhraamaan kaiken tämän, -
jos huomioidaan, ettei se tiedä, miten sodasta päästään lopulta pois?
Tällä hetkellä Hizbollah on valmis riskeeraamaan sodan -
eli tekemään sen, mikä palvelee heidän etujaan.
Hizbollahin etu tällä hetkellä on hei- kentää Israelia mahdollisimman paljon
eri rintamilla, kuten mainitsitte.
Jos se johtaa sotaan, Hizbollah uskoo sen olevan riskin arvoista.
En usko kaasusopimuksen olleen hyökkäämättömyyssopimus.
Hizbollah ei aloittanut sotaa, muttei luvannut olla tekemättä terrori-iskuja -
Israelia vastaan tai Israelissa.
Pohjoisrajalla näkyy Iranin lippuja, Qassem Suleimanin julisteita -
ja hänestä tehtyjä veistoksia.
Hän on Quds-joukkojen entinen komentaja, jonka amerikkalaiset -
murhasivat muutama vuosi sitten Irakissa.
Ny hän näkyy Israelin vastaisella rajalla.
Mainitsit pohjoisen sodan. Haluan kertoa muutamia yksityiskohtia tästä.
Syyriassa ja Turkissa koettiin maanjäristys kuukausi sitten.
Järistyksen jälkeen noin 1000 rekkasaattuetta, -
joissa jokaisessa on n. 200 rekkaa, on kulkenut Irakista Syyriaan alueelle, -
joka on täysin Iranin hallussa.
Uskon näiden rekkojen kuljettavan muutakin kuin humanitääristä apua, -
kuten ammuksia ja aseita.
Iran käyttää maareittejä kuljettaakseen strategisia aseita, -
jotka ovat uhka meille, -
aina Iranista, Irakin kautta Syyriaan -
ja jos he onnistuvat, ehkä myös Libanoniin.
Tuleva sota, josta puhuitte, -
tullaan käymään näiden aseiden avulla, jotka ovat jo Syyriassa.
Hizbollahin ja Iranin valmiustaso tänä päivänä on erilainen -
kuin muutama vuosi sitten.
Onko se valmis ottamaan riskin? Minkä riskin?
Libanonin valuutta on hajoamassa.
Maan poliittinen ja taloudellinen kriisi on kestänyt jo useita vuosia.
Jos Libanoniin tulee sota, se saa paljon rahaa uudelleenrakennukseen.
Hizbollahin silmissä riskit pienenevät -
ja mahdollisuudet kasvavat.
Siksi näemme muutoksen heidän riskienhallinnassaan.
Hizbollah ei yleensä aloita sotaa.
Se voi kuitenkin muuttaa politiikkaansa.
Kaikki sanoivat aiemmin, etteivät ha- lua sotaa. Tilanne on kuitenkin nyt eri.
Erilaiset muuttujat täytyy tietysti huomioida.
Pohditaan myös ampuvatko he kaiken kerralla -
vai säästelevätkö he aseita, mikä muuttaa sodan näännytystaisteluksi.
Se vaikuttaa tietysti kansan mielipiteeseen.
Herra Oren, haluan kysyä teiltä viime viikon tiistain tapahtumista.
Tutkinta on tietysti edelleen kesken.
Selvitetään, oliko Hizbollah tapahtuman takana.
Kaksi IDF-sotilasta loukkaantui maamiinan räjähdyksessä -
puskutraktorin operoidessa pohjoisrajalla.
Ravisuttaako tämä ihmisiä Israelin yhteiskunnassa -
ja Jerusalemin vallankahvoissa?
Länsirannalla ja Jerusalemissa on niin paljon terrori-iskuja, -
samoin kuin vihreän linjan länsipuolella Israelissa.
Tällainen tapaus, jossa ei tullut kuolonuhreja, -
ei ravisuta Israelin kansalaisia.
Analyytikoita huolestuttaa se, -
että kun tätä Megiddon tapausta analysoitiin lehdistössä, -
yleismielipide oli, -
että se oli melkein sodan alkusoittoa.
Hizbollah on varmasti laskelmoinut, -
että jos pommi olisi surmannut israelilaisia, -
Israelin ainoa vaihtoehto olisi ollut ryhtyä sotaan.
Tällainen automaattinen ajattelutapa Israelissa -
on syy huoleen.
Näin tapahtui heinäkussa 2006.
Sattui erittäin tuhoisa tapaus ,-
jossa israelilaissotilaita sai surmansa ja osa siepattiin.
Myöhemmin selvisi, että siepatut olivat jo kuolleet tai kuolemaisillaan.
Israel ryhtyi automaattisesti toimiin -
pavlovilaisen klassisen ehdollistumisen tavoin.
Näin ei tarvitse tehdä.
Israelin hallituksen, armeijan ja tiedustelupalvelun tulisi käyttää -
enemmän aikaa tutkiakseen tilannetta tarkemmin -
ja selvittääkseen, oliko takana palestiinalaisjärjestö, -
jonka Hizbollah antoi ylittää rajan.
Tiedämme, ettei siellä ollut tunnelia.
Hän oli todennäköisesti yksinäinen terroristi.
Hän katkoi raja-aidan jotenkin, ylitti rajan ja tunkeutui Israeliin.
Hizbollah tai Hizbollahin alaiset tuolla tietyllä alueella -
antoivat hänen tehdä näin.
Israelin rajavartiosto teki virheen.
Se saattoi olla taktinen tapaus, -
eikä sen olisi automaattisesti pitänyt johtaa strategiseen ilmiöön.
Eversti Ben-Shalom?
Pahoittelen, että käytän sanaa ope- raatio, mutta se oli melko vaikuttava.
Terroristi tunkeutui syvälle Israeliin -
ja operoi miinaa.
Sellainen nähtiin Libanonissa monia vuosia sitten.
Meillä on virheellinen taipumus ajatella, että kaikki tapahtumat -
pitää kostaa.
Ihmetellään myös, miten tunkeutuminen oli mahdollista.
Miten lennokit onnistuivat tunkeutumaan Israelin ilmatilaan?
Väitämme, että mikään ei voisi tunkeutua maahamme.
Joku kuitenkin voi tunkeutua.
Tiedämme, miten Hizbollah varautuu seuraavaan sotaan.
Onneksi Israelin johto on viime vuo- sina kehunut tiedustelutaidoillamme.
Tiedämme varmaankin lähes kaiken.
He suunnittelevat vastaavia operaa- tioita massiivisessa mittakaavassa.
Seuraavassa sodassa Hizbollahin eri- tyisjoukot tunkeutuvat syvälle Israeliin
Sekin on enemmän julkisuustemppu.
Lopulta me nujerramme heidät.
Sodan päätyttyä Libanon on raunioina eikä Hizbollah ole saavuttanut mitään.
He eivät saa Israelia polvilleen.
Kaiken sen jälkeen tilanne on aina sama: -
väkivallan aalto, tuhoja enimmäkseen Libanonissa ja jonkinlainen sopimus, -
kuten YK:n päätöslausema numero x.
Hizbollah vahvistuu ja ottaa kunnian voitosta, koska se tulitti loppuun asti.
Näin meidän tulisi nähdä tämä yksittäinen operaatio.
Terroristi valitettavasti onnistui hyvin.
Reuven, puhut nyt sotilastermeillä.
Puhuit yksiköistä, komppanioista, pataljoonista ja prikaateista.
Jos tästä tapauksesta opitaan jotain, -
ehkä 100-200 yksinäistä terroristia -
tunkeutuvat erikseen raja-aidan läpi Israeliin.
Jokaisella on mukanaan oma pommi.
He tekevät juuri näin.
He lähettävät lennokkiaallon ja israelilaisia saa surmansa.
Siitä tulee sota.
Sitten 20 tai 50 päivän kuluttua palataan uuteen järjestelyyn.
Israelilla on tietysti aina joku ässä hihassaan.
Kysytään eversti Zehavilta.
Viime perjantain ohjelmassa puhuim- me sotien välisestä kampanjasta.
Siinä pohdittiin muun muassa, onko se tullut tiensä päähän.
Viholliset tutkivat meidän metodejamme, -
jotka eivät liity sotaan, vaan muuhun toimintaan.
Hizbollah on ollut erittäin aktiivinen Syyriassa -
ja useissa taisteluissa pohjoisrintamalla.
Tälläkin hetkellä useat niiden yksiköt -
toimivat Tahrir al-Shamia vastaan Idlibissä.
Hizbollah on melko aktiivinen myös muilla alueilla Lähi-idässä.
Israel tarkkailee Hizbollahia ja tietää, miten he toimivat.
Tuleeko tämä olemaan osa Hizbollahin strategiaa -
seuraavassa yhteenotossa?
Ei ole olemassa ratkaisua.
Seinän rakentaminen Israelin ja Libanonin rajalle ei ole ratkaisu.
Nämä ovat vastauksia.
Ne ovat taktisen ja operatiivisen tason välillä.
Näitä strategioita pitää kehittää koko ajan.
On totta, että iranilaiset kehittyvät.
Israelin täytyy sopeutua.
Viimeisen vuosikymmenen aikana IDF on todistanut -
pystyvänsä sopeutumaan uusiin realiteetteihin.
Iran on käyttänyt ilmateitä, ja IDF osasi vastata tähän -
ja hyökkäsi heitä vastaan mm. Aleppon lentokentällä.
Jos Iran valitsee maareitin, kuten Kochavi jo ilmoitti, -
voimme iskeä jopa rekkoja vastaan.
IDF:n täytyy jatkuvasti kehittyä löy- tääkseen lisää tapoja vastata tähän.
Hizbollah ei taistele Syyriassa vain Tahrir al-Shamia vastaan, -
vaan se rakentaa myös toista Israelin vastaista rintamaa Syyriasta käsin.
Tiedämme, että Syyrian Golanin kukkuloilla on 2 Hizbollah-yksikköä.
Libanonilaisen Hizbollah-yksikön tavoite on kouluttaa Syyrian armeijaa.
Toinen yksikkö koostuu -
Hizbollahin palkkaamista paikallisista syyrialaisista, -
jotka tekevät pieniä terrori-iskuja Israelia vastaan.
Se ei ole strateginen uhka, -
mutta se on uusi pieni haaste, -
joka voi haastaa IDF:ää sotatilanteessa ei rintamilla.
Mainitsen yhden asian, koska puhuitte vuodesta 2006.
Tilanne tulee olemaan hyvin erilainen kuin vuonna 2006 -
monestakin eri syystä.
Tuhot molemmilla puolilla tulevat olemaan hyvin erilaiset.
Sekä Libanonin että Israelin resurssit ovat lisääntyneet ja kehittyneet.
Tiedämme, että iskuja kohdistuu useammille Israelin alueille, -
ja samoin Libanonin eri alueille.
Haastattelin pääministeri Olmertia muutama vuosi sitten.
Kysyin, miksi hän automaattisesti kidnappausten jälkeen päätti -
aloittaa sodan.
Hän sanoi, ettei se johtunut vain kidnappauksista, -
vaan hän halusi poistaa rakettiuhan.
Vaikka Olmert kertoi hienon tarinan muutama vuosi sodan jälkeen, -
uskon, että kyse ei ollut vain kidnappauksista.
Niiden lisäksi rajan yli ammuttiin kasapäin raketteja Israeliin.
Raja-alueen asutukset joutuivat Hizbollahin ohjustulituksen kohteiksi.
Olemme nyt ohjusuhan alla.
Tilanne ei automaattisesti johda sotaan.
Tarvitaan pääministeriltä rohkea päätös, -
jota Israelin kansa tukee.
En usko, että olemme vielä siinä.
Päätöksen pitäisi perustua rakettiuhan poistamiseen Libanonista.
En tiedä, olemmeko vielä siinä tilanteessa.
Tämän pitäisi olla syy sotaan, eikä joku yksittäinen terrori-isku.
Kaikkia hallituksia ja toimijoita moti- voivat loppupeleissä omat intressit.
Virhearviointien kautta yleensä saavutetaan intressejä.
Herra Oren, loppusanat.
Yksi asia, mikä voi tuoda helpotusta, -
on se, että Nasrallah esittää uhkauksia.
Tiedetään, että Jom Kippur-sota ja syyskuun 11. iskut -
tulivat täytenä yllätyksenä.
Taustalla oli tietysti jänniteitä, mutta itse tapahtumat olivat yllätys.
Mitä enemmän Israel seuraa tapahtumia, -
sitä pienempi mahdollisuus on sodan syttymiselle lähiaikoina.
Aikamme on lopussa.
Kiitos eversti Sarit Zehavi, eversti Reuven Ben-Shalom ja herra Oren.
Kiitos myös katsojille ympäri maailmaa!
Nähdään ensi kerralla. Shalom!
Suomennos: Sonja Valtanen