Tervetuloa Jerusalem studioon!
Olen Miri Eisen ja sijaistan Jonathan Hesseniä.
1970-luvulla Iran oli avoimesti Yhdysvaltojen liittolainen -
ja Israelin piiloliittolainen.
Yhdysvallat oli pyytänyt Shahia auttamaan Saudi-Arabiaa, -
ettei se jäisi Neuvostoliiton alle.
Vuosikymmeniä myöhemmin Iran on Yhdysvaltojen ja Israelin vihollinen.
Saudi-Arabia on avoimesti liittoutunut Yhdysvaltojen kanssa Irania vastaan -
ja epäsuorasti Israelin kanssa.
Kiinan välittämä sopimus Riadin ja Teheranin välillä -
näyttää jälleen muuttaneen Lähi-idän liittolaisuuksia.
Pitääkö tämä paikkaansa?
Onko Amerikan siirtyminen kohti Kau- koitää avannut Kiinalle ja Venäjälle -
oven Lähi-itään?
Jos tämä ei ole vain taktinen ja peruutettavissa oleva liike, -
pitäisikö Israelin olla huolissaan?
Mukana on reservin eversti Reuven Ben-Shalom, -
TV7:n Suurvallat Pelissä-ohjelman panelisti, -
kulttuurien välinen strategisti ja Raichman-yliopiston tutkija.
Kiitos Miri!
Tervetuloa myös tr. Meir Javedanfar, Raichman-yliopiston Iran-luennoitsija.
Mukana on myös TV7 toimittaja Amir Oren.
Amir, kertokaa meille muuttuneista tapahtumista.
Mistä on kyse Saudi-Arabiassa ja Iranissa?
Puhuit aiemmin taktisesta ja peruutettavissa olevasta.
Muistui mieleen v. 1975 sopimus Irakin ja Iranin välillä.
Toivottavasti konflikti olisi nyt ohi, -
ja he olisivat ikuisia ystäviä.
5 vuotta myöhemmin Irak hyökkäsi Iraniin, -
mistä alkoi 8 vuoden sota.
Edes me täällä studiolla emme tiedä, -
mitä tulevaisuus tuo tullessaan.
Toistaiseksi kutsutaan sitä Ibrahim-sopimukseksi.
Sopimus on kahden muslimimaan välinen, -
sunni- ja shiiavaltion.
Selvästikin tässä on kaksi johtavaa valtaa -
Persianlahdella tai Arabian niemimaalla, -
riippuen näkökulmasta.
Tärkein huomio ehkä on, että sopimuksen välittäjänä toimi Kiina.
Kiina on onnistunut sovittelemaan näiden valtioiden välillä -
ehkä Yhdysvaltain nenän alla.
Voidaan olettaa, että eri valtioiden tiedustelupalvelut -
saivat vihiä sopimuksesta.
Nähtäväksi jää, arvasivatko he sopimuksen tulevan voimaan -
ja mitä seuraavaksi tulee tapahtumaan.
Käsitellään nyt kahta eri asiaa.
Aloitetaan Reuvenista, koska haluan ensin keskustella Kiinan näkökulmasta
ja Meiriltä kuulemme enemmän Iranin näkökulmasta.
Kiinaa ei olla totuttu näkemään diplomaattisessa roolissa Lähi-idässä.
Kiina yhdistetään yleensä infra- struktuuriin, patoihin, rakentamiseen -
sekä silkkitiehen ja muihin reitteihin, joita pitkin Kiina on edennyt alueelle.
Mitä Kiina yrittää nyt tehdä sovitte- lemalla diplomaattista sopimusta?
Kiinalla on strategisia tavoitteita, jotka se on julkistanut selkeästi.
Kiina edistää pitkän tähtäimen tavoitettaan hyvin voimakkaasti.
Tämä sopimus edesauttaa kaikkia Kiinan tavoitteita alueella.
Suurlähetystöjen avaaminen lähiaikoina ei ehkä myöskään toteudu.
Kiina haluaa vakautta, -
jotta se pystyy tekemään liiketoimintaa Lähi-idässä.
Mitä enemmän on sotia, sitä vähemmän liiketoimintaa voi tehdä.
Kaupankäynti molempien maiden kanssa on Kiinalle erittäin tärkeää.
Strategisesti Kiina yrittää rakentaa kuvaa itsestään globaalina valtana, -
joka varovaisesti haastaa Yhdysvaltoja.
Kun Kiina nähdään sovittelijana, joka onnistuu tuomaan osapuolet yhteen, -
se vahvistaa mielikuvaa Kiinasta.
Tämä on siis Kiinalle kaikilla tavoin positiivinen asia.
Meir, puhutaan hetki siitä, mikä on hyväksi Iranille ja Saudi-Arabialle.
Käytän Amirin esittämää termiä Ibrahim-sopimus -
vastakohtana Aabraham-sopimuksille.
Ensimmäisessä ei ehkä vielä puhuta sopimuksista monikossa.
Miten Iran hyötyy suhteen parantumisesta Saudi-Arabiaan?
Osapuolet ovat olleet aivan ääripäissä.
Puhumattakaan Jemenistä tai Irakista, jossa on sunnijaottelu.
Miksi Iran on juuri nyt niin kiinnostunut tästä sopimuksesta?
Ensinnäkin siksi, koska Iran ei halua vastata Kiinalle kieltävästi.
Kiinalla on erittäin suuri merkitys Iranille -
diplomaattisen ja taloudellisen valtansa ansiosta.
Vaikka Iranilla on läheinen suhde Venäjään, Ukrainan sodan jälkeen -
Venäjän dioplomaattinen ja taloudellinen asema on heikentynyt.
Tämä korostaa Kiinan diplomaattista ja taloudellista valtaa, -
mikä on Iranille erittäin tärkeää.
Iran on nyt hyvin eristäytynyt ja sen taloustilanne on kehno.
Tämän vuoksi ajatolla Khamenein oli vaikea vastata Kiinalle kieltävästi.
Se ei olisi palvellut hänen hallintonsa intressejä.
Toinen syy, miksi Iran suostui tähän uuteen sopimukseen, -
on se, että he haluavat Iranin kansain- välisen TV-kanavan suljettavan.
Kanava aloitettiin Saudi-Arabian rahoituksella.
Varsinkin hallinto nimitti sitä Saudien kansainväliseksi kanavaksi.
Sitä pidettiin saudien räsynukkena.
Kanavan katsojaluvut kuitenkin nousevat Iranissa.
Se saavuttaa uskottavuutta Iranissa, -
koska se suhtautuu tiukemmin hallinnon ihmisoikeusrikkomuksiin -
kuin esimerkiksi BBC Persian.
Kanavan henkilökunta on paljolti entisiä BBC Persianin työntekijöitä -
tai ihmisiä, jotka ovat sittemmin lähteneet pois Iranista.
Tämä huolestuttaa Iranin hallintoa.
Iranilaiset toivovat, -
että uuden sopimuksen ansiosta -
Iranin kansainvälinen kanava hillitsee hallinnon vastaista kritiikkiä -
tai saudit sulkevat kanavan kokonaan.
Tämä riippuu monesta eri tekijästä, joista voimme keskustella myöhemmin
Ymmärrän tästä, että tilanne on Kiinalle voitto -
ja ehkä jopa Saudi-Arabialle.
Mietin kuitenkin, miten Israel liittyy tähän kaikkeen?
Ohjelma on kuitenkin Jerusalem studio.
Viime kuukausina nykyinen ja edellinen hallitus puhuivat paljon -
Israelin paremmista suhteista Saudi-Arabiaan tulevaisuudessa.
Eli Aabraham-sopimusten laajenemisesta Saudi-Arabiaan.
Siitä tullaan tähän Ibrahim-sopimukseen.
Puhutaan siis Israelin roolista tässä.
Mikä on Israelin osuus?
Se on aina ollut illuusio, että Israelilla voisi olla paremmat suhteet -
minkään alueen valtion kanssa mukaan lukien Persianlahden valtiot, -
ellei palestiinalaiskysymyksessä edistytä.
2,5 vuotta sitten syyskuussa 2020 -
julkistettiin sopimukset Arabiemiraat- tien, Bahrainin ja muiden kanssa.
Silloinen Netanjahun hallitus -
joutui luopumaan unelmastaan -
yrittää mitään Länsirannalla -
kuten asutusten laajentamista.
Saudi-Arabia on ollut vihainen Israelin hallituksille viimeiset 20 vuotta, -
koska se ei ole hyväksynyt saudien aloitetta.
Siitä on jo 21 vuotta.
Vuodesta 2002.
Saudihallitus toivoi Israelin tekevän jotain palestiinalaiskysymyksen -
ja Jerusalemin suhteen.
Heille Jerusalemilla on tärkeä merkitys.
Kun katsotaan Iranin uhkaa -
sekä Riadin että Jerusalemin tai Tel Avivin näkökulmasta, -
saudit ovat analysoineet tilannetta erittäin kylmästi.
He tietävät, että jos Iran kostaisi -
Israelin tai Yhdysvaltojen Iraniin tekemän iskun, -
jopa ilman Saudi-Arabian osallisuutta,-
ja jos Iran päättää kostaa Saudi-Arabialle jopa ilman syytä, -
Saudi-Arabia tulee olemaan lähes avuton.
Tämä nähtiin lähes 4 vuotta sitten, -
kun Iranin ohjukset iskivät Saudi-Arabian kohteisiin -
ja miehittämättömiin ilma-aluksiin.
Mitkä tahansa pelottelukeinot -
tai CENTCOM:in integroidut puolustusjärjestelmät, -
jotka sisältävät ohjustentorjunta- kalustoa ja hälytysjärjestelmiä, -
eivät pysty suojelemaan Saudi-Arabiaa ja sen omaisuutta.
Parempi siis tehdä sopimus paholaisen kanssa.
Saudi-Arabia ei siis pysty suojelemaan omia etujaan.
Iranin islamilainen hallinto on heikoilla.
Palataan ydinaseeseen.
Israelilaisilla on tapana katsoa Irania ydinaseen näkökulmasta.
Kiina teki eräänlaisen ehdotuksen, -
että Saudi-Arabian ja Iranin välinen sopimus -
on paras keino pysäyttää Iranin ydinaseen hankkiminen.
Sanoitte kuitenkin Saudi-Arabian olevan heikoilla.
Miten tämä vaikuttaa nyt?
Vaikuttaako se ydinasekysymykseen tai Israelin toimintaan?
Olisimmeko lentäneet Saudi-Arabian yli ja nyt emme pystykään?
Mitä tämä tarkoittaa Iranin ydinaseen kannalta?
Se osoittaa asian monimutkaisuuden.
Tilannetta ei voi katsoa vain yhdestä näkökulmasta.
En usko sopimuksen tuovan läpimurtoa.
Saudi-Arabian ja Iranin suhde etenee itsekseen.
Ne ovat kilpailijoita ja vihollisia.
Se, että he päättivät uudelleen avata suurlähetystönsä, -
kertoo katkerien vihollisten välisestä suhteesta.
Israel ja Saudi-Arabia eivät kuitenkaan ole vihollisia, vaan kumppaneita.
Meillä on paljon samoja näkemyksiä, mutta emme ole avoimesti ystäviä -
palestiinalaiskysymyksen takia.
Kulissien takana tietysti tapahtuu.
Suurlähetystöjen avaaminen ei muuta tätä.
Israel tekee virheen jaotellessaan valtiot ystäviin ja vihollisiin.
Se ei toimi näin.
Ydinasekysymys on erittäin tärkeä, mutta ei ainoa.
Kiina ei ehdottomasti halua Iranin saavan ydinasetta.
Miksi he haluaisivat Iranin hankkivan ydinaseen?
Myös Saudi-Arabia haluaa ydinvoimaa, vaikkei vielä ehkä asetta.
Kaikella tällä on vaikutusta.
Kyseessä on vakauden hetki kartalla, -
joka ei ole vielä strategisesti muuttunut.
Olemme puhuneet Iranista, ydinaseesta ja Saudi-Arabiasta.
Meir, pohdin, mikä merkitys ajoituksella on.
Ramadan on alkamassa pian, tarkkaa ajankohtaa ei tiedetä.
Puhutaan taktisesta tasosta.
Saudi-Arabia on sunnivaltio, -
jossa sijaitsevat muslimien kaksi tärkeintä uskonnollista pyhäkköä.
Iran puolestaan on shiia-enemmistöinen.
Sopimus tehtiin juuri ennen Ramadania.
Onko islamilla mitään merkitystä tässä tilanteessa?
Yrittääkö Iran heikosta asemastaan käsin -
käyttää hyväkseen sitä, että juuri ennen Ramadania -
he ryhtyvät toimiin, jotka edistävät islamilaista yhteistyötä?
Johdattelen kysymystä, mutta mietin liittyvätkö islam ja Ramadan tähän?
En usko.
Kyse on pikemminkin siitä, että Iran haluaa rakentaa suhteitaan Kiinaan.
Onko tämä kestävää?
Iranin näkökulmasta maalla on duaalinen hallintojärjestelmä.
Hallintoa johtaa hengellinen johtaja, -
joka nimittää muiden hallintoelinten johtajat kuten vallankumouskaarti.
Niillä on oma taloudellinen ja poliittinen valtakuntansa.
Hallitus taas on hallinnon alainen.
Hallinto vastaa Iranin ulkopolitiikasta ja vaikutuksesta Lähi-idässä.
Aikooko hallinto nyt Saudi-Arabian suhteidensa takia -
luopua vaikutusvallastaan Jemenissä?
Muuttaako se Irak-politiikkaansa, johon saudit haluavat muutosta?
Tekeekö Hizbollah enemmän yhteis- työtä saudien kanssa Libanonissa?
Tekeekö Iranin hallinto yhteistyötä saudien kanssa Syyriassa?
Jos se tekisi näin, siitä koituisi Iranille maan sisäisiä -
taloudellisia ja ennen kaikkea poliittisia tappioita.
Onko Iranin hallitus valmis maksamaan niin korkean hinnan?
Tuo on erittäin mielenkiintoinen huomio. Palataan hetkeksi Kiinaan.
Reuven sanoi, ettei Kiina halua Iranin saavan ydinasetta.
Mitä jos Kiina sanoo Iranille, etteivät he voi hankkia ydinasetta -
ja että he ovat löytäneet reitin estää Irania saamasta ydinasetta?
Tämä on kysymys, ei väittämä.
Jotta näin tapahtuisi, Kiinan pitäisi pakottaa ajatolla Khamenei -
myöntämään Iranin tehneen laitonta ydinasetoimintaa -
kolmessa eri ydinlaitoksessa, joista Turquzabad on yksi, -
jonka Netanjahu mainitsi YK:ssa pari vuotta sitten.
Se on edellytys ydinsopimukselle.
Presidentti Biden haluaa Iranilta vastauksen koskien näitä laitoksia.
Iran ei ole suostunut vastaamaan.
En ole varma, pystyykö Kiina siihen.
Sallinette minun hetken olla optimistinen israelilainen.
Tämä kriisi, josta koko maa on huolis- saan, antaa Israelille mahdollisuuksia.
Nyt kun Kiina on ottanut uuden välittäjän roolin, -
myös Israelilla on oma roolinsa.
Israel voi painostaa kiinalaisia. Israel on tärkeä valtio Lähi-idässä.
Israel voi painostaa Kiinan välityksellä Irania tekemään asioita.
Myös Saudi-Arabia voi painostaa Kiinaa.
Saudi-Arabia on Kiinalle erittäin tärkeä.
Kiinalle sovittelijan rooli ei tule ilmaiseksi.
Niiden täytyy maksaa siitä hinta -
varsinkin, jos haluavat ylläpitää uskottavuuttaan.
Uusi tilanne tarjoaa siis myös mahdollisuuksia.
Meirin kommentit ovat mielenkiintoi- sia, koska en näe mahdollisuuksia.
Onko Israelilla tällainen kyky vaikuttaa Kiinaan tällä tavoin?
Palataan takaisin siihen hiljaiseen suhteeseen, josta Reuven mainitsi.
Miten Saudi-Arabiaan pystyy vaikut- tamaan tekemättä sitä avoimesti?
Viimeisen 10 vuoden aikana -
etenkin Mossadin henkilökunnalta kysyttiin, -
onko mitään keinoa aloittaa salaista dialogia Iranin kanssa -
vihamielisyyksien vähentämiseksi.
Iranin hallinnon pitäisi julistaa luopuvansa unelmastaan -
tuhota Israel maan kartalta, -
ja vastineeksi Israel sanoisi julkisesti, -
ettei se yritä saada Shahia tai hänen seuraajiaan valtaan Teheranissa.
Eli he eivät yritä saada aikaan vallan vaihdosta.
Ajatollien tärken motiivi ydinaseen hankkimiselle -
on hallinnon selviytyminen.
He tietävät, että jos he saavat ydinaseen, -
Israel tulee hyökkäämään riippumatta kaikista muista tekijöistä.
He eivät siis aio tehdä sitä jyrkästi.
Palatakseni kysymykseesi -
tähän saakka Israelin hallitus ei ole halunnut -
tehdä sopimusta Iranin kanssa, -
vaikka Iran olisi halunnutkin, mutta se ei ole halunnut.
Israel ei halunnut sitä, koska sen hinta olisi liian korkea.
Nyt kun Kiina toimii mahdollisena sovittelijana, -
uusia reittejä on auki, kunhan Israelin hallitus on avoin uusille ideoille.
Reuven, miten näette Kiinan roolin sovittelijana, joka tuo Israelin mukaan.
Onko tämä kuvio realistinen?
Aina, kun puhumme Israelista, tulee muistaa Israelin koko ja vaikutusvalta.
Israel on pieni valtio.
Teemme virheen myös sisäisessä viestinnässä.
Heti, kun uutinen tulee julki, Israelin poliitikot käyttäytyvät kuin -
se johtuisi meistä. Poliitikot tietysti aina syyttävät toisiaan.
Se ei ollut meidän syytämme. Olemme pieni valtio.
Meillä on kuitenkin merkittävä asema Lähi-idässä.
Mainitaan myös käsitys siitä, että Yhdysvallat olisi lähtenyt Lähi-idästä -
ja Kiina olisi tullut täyttämään tyhjiötä.
Yhdysvallat ei kuitenkaan ole lähtenyt.
Strategisesti ja sotilaallisesti Israel siirrettiin CENTCOM:in alaisuuteen.
Yhä enemmän puhutaan myös alueellisesta vakaudesta.
Iran nähdään alueella uhkana.
On tehty paljon sotaharjoituksia.
Taloni yli lensi eilen amerikkalainen B52-hävittäjä.
Mukana oli israelilainen F15-hävittäjä.
Takana on strateginen liittouma.
Vilkuttivatko he sinulle? - Valitettavasti eivät.
Ymmärrämme tilanteen potentiaalin -
sekä teknologian ja Israelin kohtaamat uhat.
Israel, CENTCOM ja muut alueen liittolaiset ja jopa Saudi-Arabia -
voivat yhdessä analysoida tiedustelua ja varautua uhkakuviin.
Tämä kaikki on paljon tärkeämpää kuin yhden suurlähetyston avaaminen.
Pahoittelen, että yritän vähätellä tapahtumia ja meidän rooliamme, -
mutta meillä on kuitenkin rooli tässä.
Palataan teihin Meir.
Minua kiinnostaa se, mitä sanoitte vakaudesta -
ja Iranin heikkoudesta.
Mitä yhteistä Saudi-Arabialla ja Iranilla on, -
missä he voivat tehdä yhteistyötä suurlähetystöjen avaamisen lisäksi?
Eteneekö tämä lainkaan tästä symbolisesta teosta -
todelliseen yhteistyöhön?
Rehellisesti sanoen en usko.
Toinen syy on Iranin hallinnon sisäinen vastarinta -
muuttaa sen toimintaa Lähi-idässä.
Kiinan viimeisimmästä diplomaattisesta voitosta huolimatta -
Yhdysvallat on ja pysyy Saudi-Arabian tärkeimpänä taloudellisena -
ja turvallisuuden takaavana kumppanina.
Saudien toiminta nyt muistuttaa Shahia vuonna 1962.
Shah piti Neuvostoliittoa Iranin verivihollisena ja hän oli oikeassa.
Neuvostoliitto näki Iranin samalla tavalla.
V. 1962 Shah teki sopimuksen Neuvostoliiton kanssa -
ja alkoi käyttää tätä painostaakseen Yhdysvaltoja -
antamaan heille lisää aseita ja muuta tukea.
Kyse ei ole vain Saudi-Arabian halusta parantaa suhteitaan Iraniin.
Aivan kuten Shah käytti Neuvostoliit- toa painostaakseen amerikkalaisia, -
uskon, että saudit haluavat tehdä samoin -
ja painostaa Iranin suhteiden kautta Yhdysvaltoja -
antamaan heille lisää eri alueilla.
Saudi-Arabia käyttää tätä parantaakseen vaikutusvaltaansa.
Saudi-Arabia tuskin on unohtanut, mitä Iranin hallinto on heille tehnyt -
esimerkiksi öljykentillä ja muilla alueilla.
He eivät kärsi muistinmenetyksestä.
Kyse on enemmän oman vaikutusvallan parantamisesta.
En usko tämän suhteen etenevän suurlähetystöjä pidemmälle.
Saudi-Arabia ja Iran ovat uudessa tilanteessa Ramadanin alla.
Mitä tapahtuu seuraavaksi?
Mikä on teidän näkemyksenne, onko tilanne hyvä vai huono Israelille?
Aloitetaan teistä Amir.
Alueellinen rauha on Israelin etu.
Se ei tarkoita, että Israelin 2 vihol- lista juonisivat yhdessä sitä vastaan.
Ne parantavat keskinäisiä suhteitaan.
Onneksi olemme tulleet pitkälle 70-luvun alusta, -
jolloin kun Persianlahden valtioiden ja Saudi-Arabian kerrottiin saaneen öljyä
israelilaiskenraali sanoi, että meilläpä onkin tulitikut.
Eli niiden pitäisi varoa meitä.
Meidän ei pitäisi olla Lähi-idän hulluja.
Olen samaa mieltä.
Suurimmat voittajat ja kilpailijat eivät ole muuttuneet.
Tämä avaa ehkä reitin dialogille ja vakaudelle.
Iran on vahvasti tukenut Jemenin hutheja.
Ehkä väkivaltaisuudet vähentyvät.
He ovat myös uhkailleet israelilaislaivoja alueella.
Suhtaudun asiaan positiivisesti.
Meir, onko tilanne hyvä vai huono Israelin kannalta?
Yhdyn studion kollegoiden mielipiteisiin.
Israelin pitäisi kuitenkin keskittyä oman asemansa parantamiseen -
kansainvälisesti ja alueellisesti.
Valitettavasti nykyinen hallitus tekee juuri päinvastoin.
Tuo on vahvasti sanottu.
Amir, viimeiset sanat nykyhallituksesta?
Muistetaan, että Kiina kuuluu ydinsopimuksen osapuoliin.
Presidentti Biden on sanonut, ettei asiaa käsitellä.
Keskustelu voidaan kuitenkin aina aloittaa uudelleen.
Onpa mielenkiintoista.
Puhuimme Kiinasta, Saudi-Arabiasta ja Iranista.
Emme ehkä löytäneet ratkaisua, mutta toivottavasti lisäsimme ymmärrystä.
Kiitos studiovieraille ja Meirille!
Kiitos katsojille! Shalom Jerusalem studiosta!
Suomennos: Sonja Valtanen