JERUSALEM STUDIO
Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Lähi-itä oli aina viime vuoteen asti Venäjän tärkeintä toiminta-aluetta.
Ukraina oli taka-alalla.
Vuosien 2014-2022 aikana Syyria tuntui olevan keskusnäyttämönä.
Venäjällä oli tukikohtia, yksiköitä ja operaatioita -
vahvistamassa Assadin hallintoa ja hoitamassa Moskovan tehtäviä.
Nyt Syyria ja koko Lähi-itä on alennettu toissijaiseen asemaan.
Mitä tämä vaikuttaa Venäjän suhteisiin Israeliin, Iraniin ja Turkkiin?
Miten nouseva Venäjän ja Kiinan akseli -
kilpailee USA:n johtaman ryhmittymän kanssa? Miten se vaikuttaa Lähi-itään?
Aiheesta keskustelemassa tänään professori Zeev Hanin, -
Venäjän ja Lähi-idän tutkimuksen asiantuntija Bar Ilanin yliopistossa.
- Kiitos kutsusta.
- Etelä-Afrikasta Paula Slier, -
Russia Todayn Lähi-idän-päällikkö sekä RT Africa -kanavan johtaja.
Tervetuloa. - Kiitos kutsusta.
- Studiossa TV7:n toimittaja, -
Jerusalemin vartijat ja Suurvallat pelissä -ohjelmien isäntä Amir Oren.
Venäjä ei ole vieras tällä seudulla.
Mutta mikä muuttui viime vuoden aikana?
Vihollisuudet puhkesivat Venäjän ja Ukrainan välillä.
- Intressit ovat periaatteessa pysyviä.
Ne muuttuvat hitaasti ajan mukana.
Mutta prioriteetit muuttuvat ja ne juontuvat siitä -
mitä tärkeimmät, kiireellisimmät asiat sanelevat.
Venäjä on tällä hetkellä kolmantena, jos sitäkään, -
maailmanmahtien joukossa.
Paitsi ydinarsenaalinsa osalta.
Kaikessa muussa se kilpailee globaalisti USA:n ja Kiinan kanssa.
Lähi-itä on kuitenkin sitä lähinnä oleva maanosa, -
Eurooppaa lukuun ottamatta, ja lähinnä Ukrainaa.
Venäjä on aina pitänyt sitä oleellisena osana imperiumiaan.
Se tekee mitä tahansa voittaakseen sodan Ukrainassa.
Se ei välttämättä ole voitettavissa, mutta Venäjä pistää siinä kaiken peliin.
Iran käy hyvin kumppaniksi Venäjälle nyt.
Kun sota loppuu, Venäjä luultavasti kumoaa kumppanuuden -
ja suhtautuu Iraniin samalla lailla kuin Turkkiin, Israeliin ja muihin alueella.
- Neiti Slier, aloitetaan teistä.
Sinä olet seurannut Venäjää -
ja kestinnyt vieraita sieltä jo pitkän ajan.
Mitä tuolla alueella on muuttunut?
- Tämä sota oli tapahtuva.
Venäjän ja Ukrainan vuoden 2014 sota asetti lähtökohdat tälle sodalle.
Venäjä etsii etelästä uusia ystäviä.
Ulkoministeri Sergei Lavrov sanoi muutama kuukausi sitten -
näkemyksiä jotka edustavat paitsi hallituksen, myös kansan näkemyksiä.
Sen mukaan länsi ei ole koskaan ottanut Venäjää avoimesti vastaan.
Siksi se katsoo Lähi-itään, itään yleensä ja Afrikkaan -
löytääkseen uusia ystäviä.
Mutta Saudi-Arabia ja Arabiemiraatit (UAE), -
jotka ovat perinteisesti olleet USA:n liittolaisia, -
ovat yhä enemmässä määrin, alueen muiden maiden kanssa, -
sitä mieltä etteivät halua USA:n sanelevan ulkopolitiikkaansa.
Saudi-Arabia on alueen voimakkain maa.
Se sanoo ettei ota USA:n sanelua vastaan.
Venäjä voi ostaa öljyä siltä, eikä sen tarvitse maksaa dollareina.
Joten Venäjää vastaan asetetut pakotteet joutuvat sivuun -
monissa Lähi-idän ja muun maailman maissa.
Venäjä etsii uusia ystäviä.
Samalla moni Lähi-idän maa joutuu selkä seinää vasten.
Niiden pitää valita ovatko ne Venäjän vai Ukrainan puolella.
Moni maa ei pidä siitä että ne pakotetaan asettamaan panoksensa.
Ne eivät esittäydy liian kriittisenä Venäjää kohtaan.
Israel on tästä esimerkki.
Se on tekemisissä sen kanssa mutta tukee Ukrainaa -
ja antaa humanitaarista apua.
Emme mielestäni tule näkemään isoa muutosta Lähi-idässä.
Venäjä on puhunut näiden suhteiden puolesta pitkän aikaa.
Venäjän odotukset siitä miten Lähi-idän maat reagoivat siihen -
eivät aiheuta sille yllätyksiä.
- Professori Hanin?
- Venäjän ulkopolitiikka yleensä -
sekä sen Lähi-idän strategia muistuttaa Neuvostoliiton ajoista.
Nyt nuo ajat ovat palaamassa.
Silloin Neuvostoliitolla oli kansallinen doktriini, -
marxistilais-kommunistinen ideologia, -
joka piti levittää maailmaan ja jossa Neuvostoliitto hallitsee.
Joten ulkopolitiikka oli kommunistisen vallankumouksen leviämisen jatketta.
Siinä oli kolme päähaaraa: -
ensimmäinen oli kommunistinen leiri, -
jota Neuvostoliitto johtaa.
Toinen oli työläisten maailmanlaajuinen kamppailu.
Tämä oli lähinnä kapitalistisissa maissa, -
miten lännen liberaalit maat sitten määriteltiinkään.
Se oli suunnattu porvaristoa ja imperialismia vastaan.
Kolmas oli kehitysmaat eli kolmas maailma.
Neuvostoliiton ideologian mukaan -
näillä kolmella haaralla piti toteuttaa koko maailman vallankumous.
Nyt tilanne on suunnilleen sama.
Venäjällä on nyt doktriini käytössä. Sitä ei ollut viimeiseen 30 vuoteen, -
Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen.
Nyt heillä on ns. "Venäläinen maailma".
Siinä Venäjä on kolmen päähaaran perijä, -
Venäjän imperiumin demokraattisen liikkeen ja Neuvostoliiton perijä.
Nämä kolme päähaaraa näkyvät -
Venäjän Lähi-idän liittolais- suhteissa -
Iranin ja Syyrian kaltaisten maiden kanssa.
Venäjä yrittää saada tähän leiriin lisää maita.
Ne voivat tulla arabimaailmasta tai Afrikasta.
Mistä vain, kunhan maan johtajat ovat valmiit -
olemaan Venäjän strategisia kumppaneita.
Toiseksi, Venäjä pyrkii puhutella -
erilaisia etuoikeutettuja ryhmiä lännessä.
Se pyrkii värvätä ne taisteluun lännen imperialismia vastaan.
- Kolmanneksi on tämä kolmannen maailman liike.
Tämä näkyy maista, joissa Venäjän ulkoministeri on vieraillut -
viime viikkoina.
Tämä on täsmälleen sama kuvio -
jota Neuvostoliiton ulkoministeriön delegaatiot toteuttivat ajoittain -
1970- ja 80-luvuilla.
Mitä Lähi-itään tulee, -
on selvää että tämä kuvio on käytössä.
He pyrkivät vahvistaa strategisia kumppanuuksia -
Iranin kaltaisten maiden kanssa.
He tekevät samalla pesäeroa muihin potentiaalisiin liittolaisiin -
kuten Israeliin, jonka odotetaan olevan osa toista päähaaraa.
Eli se olisi lännen ja Venäjän välinen tasapainottaja.
Ei ystävä eikä vihollinen.
Venäjä tekee myös kaikkensa lisätäkseen arabimaailman mukaan.
Myös Kaukasian alueen.
Mutta Venäjä ei ole kovin menestynyt tässä.
- Näyttää siltä että Venäjällä on ollut 30 vuoden ajan -
käynnissä jatkuva identiteettikriisi.
Se on johtanut konfliktiin Ukrainan kanssa.
Venäjä yrittää palauttaa valta-asemansa monella tasolla.
Mutta käytännön tasolla näemme että Venäjän kyky -
hallita Lähi-idässä on muuttunut.
Jordanian kuningas Abdullah vieraili Moskovassa -
tapaamassa Putinia ja julistamassa hänet Lähi-idän tärkeimmäksi tekijäksi.
Myös muut lännen kumppanit toimivat näin.
Opec plus -öljynviejämaat olivat ennen kuuliaisempia.
Nyt ne uhmaavat Bidenin hallintoa, ei kuitenkaan länttä kokonaisuudessaan.
Ne pyrkivät iskemään ja kuittaamaan sille aina kuin voivat.
Nyt Syyria käy hyvästä esimerkistä tässä.
Monet sinne sijoitetut joukot ovat nyt sijoitetut jonnekin muualle.
Onko Venäjällä yhä todellista kapasiteettia -
vaikuttaa läsnäolollaan Lähi-idässä?
- Neuvostoliitto oli aina hyvin varovainen väliintuloissa -
kaukana omilta rajoiltaan.
Näimme toki Afganistanin sodan 1980-luvulla.
Sitä aiemmin näimme kuinka Neuvostoliitto sijoitti hävittäjiä -
ja maasta-ilmaan -ohjuksia Egyptiin.
Mutta se oli poikkeus, -
eikä Neuvostoliiton koko mahti ollut sen takana.
Asia on nyt toinen Ukrainan kanssa.
Sillä on yhteinen raja Venäjän kanssa.
Putin pitää sitä osana Venäjää.
Hänen mukaan Ukraina ei ansaitse olla itsenäinen.
Tässä mielessä Venäjällä ei ole koskaan ollut -
sotilaallista vipuvartta Lähi-idässä.
Se olisi voinut toimittaa varusteita ja auttaa, -
mutta useimmiten se on antanut diplomaattista apua.
Se on yhä YK:n turvallisuusneuvoston pysyvä jäsen -
ja sillä on veto-oikeus.
Kumma kyllä se voi joskus tehdä yhteistyötä USA:n kanssa -
toista maata vastaan, -
kuten päätöslauselmaäänestyksissä Israelin uudisasutuksia vastaan.
Tai USA:n kanssa JCPOA-ydinsopimuksesta -
Iranin suhteen.
Venäjää ei voi sanoa täysin voimattomaksi.
Mutta sen täytyy sijoitella voimansa hyvin taloudellisesti.
- Neiti Slier, Venäjä on taloudellisesti heikentynyt.
Sillä menee valtavasti resursseja Ukrainan sotaan.
Pystyykö se olemaan poliittinen vaikuttaja -
käytännön vaikuttamisen sijasta?
- Tärkeä pointti. Yksi sen haasteista on sen sotilaallinen voima.
Olette kuulleet Venäjän yksityisestä Wagner-armeijasta.
Wagner on toiminut Venäjän sotilaiden kanssa mm. Libyassa.
Libyassa toiminnan taka-ajatuksena -
ei ollut ainoastaan 2020-21 sisällissodassa avustaminen.
Ajatus oli laajentaa Venäjän vaikutusta koko alueelle.
Sillä olisi pääsy öljykentille -
ja se kykenisi valvoa kaasunporaus- projekteja itäisellä Välimerellä.
Minä olen täällä Afrikassa, -
ja Wagnerin vaikutusvalta on täällä iso juttu.
Se on Saho-alueen lisäksi hyvin vaikutusvaltainen Keski-Afrikassa, -
Malissa ja Mauritaniassa.
Venäjällä on vaikutusvaltaa Afrikan Saho-alueella ja Lähi-idässä.
Sama tapahtui Syyriassa.
Venäjä vaikuttaa siellä yhä vahvasti.
Se pystyy vaikuttaa siellä Naton eteläiseen sivustaan.
Se voi määrätä ehdot Israelin iskuille Syyriaan.
Se pystyy pitää kiinni Syyriassa tapahtuvasta öljyntuotannosta.
Yksi Venäjän huolenaiheista on -
että se on levittänyt Wagner- ja sotavoimiaan liian laajalle.
Mitä pitempään Ukrainan sota jatkuu, -
sitä enemmän se kohtaa taloudellisia ja sotilaallisia haasteita.
Venäjä venyttää itseään liian laajalle alueelle, -
jotta se kykenisi ylläpitämään joukkojaan Ukrainassa.
Mutta emme ole nähneet Wagnerin tai sotavoimien liikkeiden muutoksia.
Sen sijaan Venäjän sotavoimat ovat vallanneet lisää alueita.
Venäjän on pitänyt määritellä itsensä -
kansainvälisellä näyttämöllä uudelleen USA:n ja Eurooppalaisten suhteen.
Siksi se etsii uusia liittolaisia.
Siksi se pyrkii kontrolliin ja saamaan vahvemman otteen vallasta -
muualla maailmassa.
- Wagner on ollut hyvin vahva ei-valtiollisia toimijoita vastaan.
Sekä valtiollisia toimijoita vastaan alueellisesti.
Jopa paikallisella tasolla.
Se on kilpaillut USA:n kanssa Syyriassa, mutta se oli katastrofi.
Voiko tilanne kehittyä niin -
että se saa vaikutusvaltaa? Eikö kyse ole enemmänkin asekaupoista?
Wagner toimii myös Ukrainassa -
jossa se on enemmän tai vähemmän tykinruokana.
- Wagnerin voimaa ei kannata aliarvioida.
Olin Keski-Afrikan tasavallassa muutama viikko sitten.
Se on merkittävä Afrikan maa luonnonvarojensa takia.
Venäjä on Wagnerin avulla ottanut koko maan haltuunsa.
Venäjänkieltä ollaan ujuttamassa maan kolmanneksi kieleksi.
Näemme yhä enemmän -
Venäjän tulevan maiden "avuksi" sotavoimien ja Wagnerin avulla.
Venäjä sanoo aina tulleensa kutsutuksi maahan.
Esimerkiksi Syyrian presidentti Bashar Assad pyysi Venäjältä apua.
Venäjä tekee tämän eron itsensä ja länsivaltojen välille.
Se vastaa vain hallitusten pyyntöihin.
Wagner ja sen kautta koko Venäjän sotilaallinen voima -
omaa valtavaa potentiaalia, -
mutta se levittäytyy liian laajalle.
Minä pohtisin asiaa niin menestyykö se vai ei, -
sen sijaan onko se tehokas vai ei.
Etenkin Afrikassa kyse on hallitusten välisistä taisteluista -
joita käydään yksityisten sotilasyhtiöiden voimin.
Venäjällä on niissä iso, vaikutusvaltainen rooli.
- Professori Hanin?
- Neuvostoliiton vallanpitäjät heiluivat -
kahden näkemyksen välillä maansa geostrategisen sijainnin suhteen.
Valtio nähtiin vihollisten ympäröimänä linnoituksena.
Sitten tulivat liennytyksen ajat ja rauhanomainen yhteiselo.
Nyt Venäjän hallitus keskustelee näistä käsitteistä.
Alun perin tilanne Venäjällä ymmärrettiin niin, -
että Venäjän konfliktit Georgian ja Ukrainan kanssa, -
niitä pidettäisiin lännessä -
Neuvostoliiton jälkeisten valtioiden sisäisinä asioina.
Länsi saattaisi asettaa joitain pakotteita, -
ja ne aiheuttaisivat tyytymättömyyttä.
Mutta loppujen lopuksi Venäjä ja länsi olisivat kumppaneita.
Nyt on selvä että Moskova ja Kreml ymmärtävät tilanteen toisin.
Nyt sen ajattelu on lähempänä piiritetyn linnakkeen käsitettä.
Ukrainan sotaa ei pidetä -
Neuvostoliiton jälkeisten maiden välisenä konfliktina.
Semmoisesta vallitsi yhteisymmärrys vielä Gorbatshovin ja Jeltsinin aikoina.
Nyt sitä ajatellaan Moskovan hallinta- piiriin kuuluvana intressialueena.
Nyt he määrittelevät tilanteen jälleen -
Venäjän ja lännen välisenä kamppailuna, -
taisteluna uusimperialisteja vastaan Ukrainan maaperällä.
Venäjän asemaa Lähi-idässä pitää katsoa tästä näkökulmasta käsin.
He ovat palaamassa tähän näkemykseen -
josta se erkaantui 5-10 vuotta sitten.
Venäjä palasi Lähi-itään pragmaattisten intressien vuoksi.
Se on valmis työskentelemään kaikkien halukkaiden kanssa.
Joko olet heidän puolella tai heitä vastaan.
Se ei kuitenkaan ole täyden mittakaavan huolenaihe Israelille.
Se on enemmän Venäjän ja Iranin välinen huoli.
Ne ovat läheisiä liittolaisia ja strategisia kumppaneita.
Venäjä on valmis antamaan Iranille monenlaisia resursseja -
ja Venäjällä on omat intressinsä tähän.
Myös Syyriassa, mutta etenkin Etelä-Kaukasuksella, -
Armeniassa ja Azerbaidzanissa.
Venäjä vetää joukkojaan näistä maista, -
ja sama tapahtuu laajennetun Lähi-idän alueella.
Samalla kun se vetäytyy -
se haluaa vaalia vaikutusvaltaansa näiden maihin johtoihin.
Tämä tekee tilanteesta hämmentävän.
Venäjä on Iranin ja Armenian läheinen liittolainen, -
ja nyt ne hakevat parempia suhteita lännen kanssa.
Israelin kanssa siis.
Venäjä ei ole iloinen tästä.
Minulle on hyvin vaikea määritellä mitä Venäjä haluaa Lähi-idältä.
Se haluaa toki vaalia vaikutusvaltaansa täällä.
Venäjä haluaa hyvät suhteet kaikkien kanssa.
Hamasin ja Palestiinalaishallinnon (PA), -
Israelin, Iranin ja Persianlahden maiden kanssa -
jotka ovat tehneet Abrahamin rauhansopimukset Israelin kanssa.
Israelilla pitäisi olla suhteet myös Syyrian ja Irakin kanssa. Se olisi hyvä.
Ellei Ukrainan sota johda tuloksiin Venäjälle -
en usko sen kykenevän muovata selkeää doktriinia Lähi-idässä, -
eikä se kykene saavuttaa tavoitteitaan.
- Professori mainitsi että Israel ei ole Venäjän ystävä eikä vihollinen.
Neiti Slier totesi Israelin tasapainottelevan -
lännen ja Venäjän eli idän välissä.
Katsooko Israel Venäjää -
ja toteaa tämän saman?
Missä Israel seisoo nyt?
- Israelilla on erityiset intressinsä Venäjällä.
Siellä on iso juutalaisyhteisö.
Sitten on yli miljoona venäjää puhuvaa israelilaista.
He ovat jakaantuneet kahteen leiriin Ukrainan ja Venäjän suhteen.
Sillä ei ole merkitystä että heitä pidetään täällä -
venäläistä alkuperää olevina.
He voivat silti pitää Ukrainan puolia.
Heillä voi kuitenkin olla perhettä Venäjällä -
ja Israelin pitää huomioida tämä.
Israel on pyrkinyt tehdä vähintään sen mitä siltä odotetaan -
Ukrainan hyväksi.
Näin se ei käy Putinin hermoille.
- Pitääkö tämä edelleen paikkansa?
Ulkoministeri Eli Cohenin ensimmäinen matka -
Eurooppaan suuntautui Ukrainaan.
Hän tapasi ulkoministeri Dmytro Kuleban ja presidentti Zelenskyin.
Hän lupasi Israelin jatkavan edellisen hallituksen sitoumuksia.
Pääministeri Jair Lapid ja puolustusministeri Benny Gantz -
lupasivat Ukrainalle varhaisen hälytyksen järjestelmiä.
Se oli signaali EU:lle että Israel seisoo Ukrainan rinnalla, -
samoin EU:n.
Eikö Venäjä seuraa tarkkaan juuri tätä?
- Lupauksia, lupauksia.
Vaikka Eli Cohen on ulkoministeri, -
hän ei ole läheinen pääministeri Netanjahun kanssa.
Strategisten suhteiden ministeri Ron Dermer -
on käytännössä ulkoministeri.
- Hän keskittynyt lähinnä USA:han.
- Kyllä, mutta pelkät vierailut eivät varusta Zelenskyita -
sodankäyntiin.
Cohen kävi paikalla ja lähti.
Eikä sillä ole merkitystä.
Puhuit varhaisista hälytys- järjestelmistä. Nyt on jo myöhäistä.
Parin kuukauden päästä ukrainalaiset ovat harjoitelleet niillä, -
omaksuneet systeemit ja ehkä jokunen siviili on tullut autetuksi, -
mikä on tietysti erittäin tärkeää, -
mutta he tarvitsevat aseita jotka auttavat voittamaan sodan.
Israel ei anna mitään mikä tappaisi venäläisiä.
- Aivan. Mutta tässä kaikki tällä erää.
Kiitos professori Hanin, neiti Slier ja herra Oren.
Kiitos myös katsojillemme. Nähdään ensi kerralla, shalom.
Suomennos: Markus Nurmesniemi
Olemme menettämässä nuorisomme. He kaipaavat visiota.
He haluavat ratkaisuja jotka auttavat heitä uskomaan tulevaisuuteen.
Olemmeko astumassa kaltevalle pinnalle ja uusiin kriiseihin? En tiedä.
Avainasia on johtajuus.
Kansallinen itsetuntemus puuttuu.