Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Fram till för ett år sedan tycktes Mellanöstern vara Rysslands -
mest brådskande angelägenhet. Ukraina fanns alltid i bakgrunden, -
men mellan 2014-2022 tycktes Syrien stå i centrum -
då ryska baser, enheter och operationer stödde Assadregimen -
samtidigt som Moskva utförde sina egna uppdrag.
Nu då Syrien och kanske hela Mellanöstern har förpassats -
till en sekundär position, vilka blir då följderna för Rysslands band -
till regionala makter som Israel, Iran och Turkiet?
Hur påverkas regionen av uppkomsten av en rysk-kinesisk axel -
som aktivt konkurrerar med en amerikanskledd axel?
För att begrunda dessa frågor deltar idag professor Zeev Hanin, -
expert på Ryssland och Mellanöstern vid universiteten Bar Ilan och Ariel.
Välkommen. - Tack, gott att vara med. - Från Johannesburg i Sydafrika -
har vi också med oss fröken Paula Slier, chef för RT:s -
Mellanösternredaktion och chef för Channel RT Africa. Välkommen.
- Tack för att jag får delta. - I studion sitter som vanligt -
chefsredaktör herr Amir Oren som leder "Från vaktpostens horisont", -
"Stormakternas spel" mm. Ryssland är ju ingen främling här i regionen.
Men vad har förändrats under senaste årets krig mot Ukraina?
- Intressena är i princip desamma, de förändras väldigt långsamt med tiden.
Men prioriteringar förändras utifrån vad de viktigaste frågorna dikterar.
Ryssland ligger för närvarande på tredje plats, om inte högre, -
bland världsmakterna. Med undantag för deras kärnvapenarsenal.
I allt övrigt konkurrerar de globalt med USA och Kina.
Mellanöstern är dock den kontinent som ligger närmast dem -
förutom Europa och främst då Ukraina -
som Ryssland alltid har sett som en viktig del av sitt imperium.
Så de kommer att göra allt för att vinna kriget i Ukraina.
Det kanske inte går att vinna, men Ryssland gör ändå allt de kan.
Det räcker om Iran i nuläget är en bra partner för Ryssland.
När kriget väl är över kommer Ryssland förmodligen att övergå -
till att se på Iran likadant som de alltid har sett på Turkiet, Israel m.fl.
Fröken Slier, vi börjar med dig. Du har ju följt Ryssland -
och tagit emot besökare därifrån en längre tid. Vad har ändrats i regionen?
- Först och främst tror jag att detta krig behövde ske.
Kriget mellan Ryssland och Ukraina 2014 lade grunden för detta krig.
Ryssland söker nya vänner i söder. Utrikesminister Sergej Lavrov -
uttryckte för några månader sedan åsikter som inte bara representerar -
ryska regeringen, utan även ryska folket, att västvärlden aldrig öppet -
har välkomnat Ryssland. Därför vänder man sig till Mellanöstern, -
öst i allmänhet och Afrika för att hitta nya vänner.
Men Saudiarabien och FAE, som traditionellt varit USA:s allierade -
anser i allt högre grad, jämte andra länder i regionen -
att de inte vill att USA dikterar deras utrikespolitik.
T.ex. Saudiarabien är ju utan tvekan regionens mäktigaste land.
De säger att de inte tänker låta sig dikteras av USA -
och att Ryssland får köpa olja från dem utan att behöva betala i dollar.
Sanktionerna mot Ryssland har därför avletts i många länder -
i Mellanöstern och övriga världen. Så Ryssland söker nya vänner.
Samtidigt hamnar många länder i Mellanöstern med ryggen mot väggen.
De tvingas välja om de ska stå på Rysslands eller Ukrainas sida.
Många länder gillar inte att tvingas fatta ett beslut.
De presenterar sig inte som alltför kritiska mot Ryssland.
Israel är ett exempel på detta. De är fullt medvetna om -
att de behöver Ryssland men stöder Ukraina och ger humanitärt bistånd.
Så jag tror inte vi kommer att få se någon stor förändring i Mellanöstern.
Och Ryssland har byggt dessa relationer under lång tid.
Rysslands förväntan på hur olika länder ska reagera på detta.
De överraskas nog inte så mycket av hur Mellanösterns länder reagerar.
- Professor Hanin, din syn på saken? - Rysslands utrikespolitik i allmänhet -
och deras strategi för Mellanöstern påminner mig om Sovjettiden.
Dess senare tid verkar återkomma. Då var Sovjets nationella doktrin -
en marxistisk-kommunistisk ideologi som skulle spridas till världen -
där Sovjetunionen dominerade. Så utrikespolitiken var en förlängning -
av att sprida den kommunistiska revolutionen.
Den hade tre huvudgrenar: den första var det kommunistiska lägret, -
som leddes av Sovjetunionen. För det andra den "globala arbetarkampen" -
främst bland underprevilegierade klasser i de kapitalistiska länderna, -
hur de nu definierade de liberala länderna i väst.
Den var riktad mot borgar- ståndet och imperialismen.
Den tredje var utvecklings- länderna, tredje världen.
Enligt sovjetisk ideologi skulle dessa tre grenar åstadkomma -
denna revolution i hela världen. Idag är det mer eller mindre likadant.
Ryssland har nu en ny doktrin vilket de inte har haft -
under de senaste 30 åren efter Sovjetunionens upplösning.
De hade ingen nationell doktrin men nu har de den "ryska världen".
Inte i etnisk bemärkelse utan den innebär att Ryssland är arvtagare -
till dessa tre huvudgrenar, ryska imperiets demokratiska rörelse -
och Sovjetunionen. Dessa tre huvudgrenar återspeglas -
i Rysslands allianser i Mellanöstern med länder som Iran och Syrien.
Ryssland försöker få med fler länder i detta läger.
De kan komma från arabvärlden, Afrika eller var som helst, -
så länge landets ledare är villiga att vara Rysslands strategiska partner.
För det andra försöker Ryssland vädja till olika privilegierade grupper i väst.
Det försöker få med dem i kampen mot västimperialismen.
För det tredje har vi den "Alliansfria rörelsen" i tredje världen.
Den kan ses i de länder som Rysslands utrikesminister har besökt -
de senaste veckorna. Detta är exakt samma mönster som de sovjetiska -
utrikesministerns delegationer utförde då och då under 1970- och 80-talen.
Vad gäller Mellanöstern är det tydligt att detta mönster används.
De försöker stärka strategiska partnerskap med länder som Iran.
Samtidigt distanserar de sig med andra potentiella allierade som Israel -
som mer förväntas ingå i den andra huvudgrenen -
som är tänkt att vara en balanserande faktor mellan väst och Ryssland.
Varken vän eller fiende. Ryssland gör även allt för att inkludera arabvärlden.
Inklusive Kaukasusregionen, men just nu utan större framgång.
- Ryssland verkar i 30 år ha befunnit sig i en pågående identitetskris.
Den har lett till en konflikt med Ukraina.
Där försöker de återupprätta sin dominans på många nivåer.
Men på praktisk nivå ser vi att Rysslands förmåga -
att verkligen dominera i Mellanöstern har förändrats.
Vi såg kung Abdullah av Jordanien besöka Moskva för att träffa Putin -
och förklara honom vara den viktigaste personen i Mellanöstern.
Andra västerländska partner gör detsamma.
De oljeexporterande länderna inom Opec plus var tidigare mer lydiga.
Nu trotsar de Biden-regeringen, men inte västvärlden som helhet.
De försöker slå till och motarbeta närhelst de kan.
Nu är Syrien ett bra exempel på detta.
Många trupper som funnits där har nu omplacerats någon annanstans.
Har Ryssland ännu en verklig förmåga -
att påverka Mellanöstern med sin närvaro?
- Sovjetunionen har alltid varit mycket försiktiga -
med att ingripa långt från sina egna gränser.
Vi såg naturligtvis kriget i Afghanistan på 1980-talet.
Innan dess såg vi Sovjetunionen sätta in stridsflygplan -
och luftvärnsrobotar i Egypten. Men detta var undantagen -
och Sovjetunionens hela makt låg inte bakom det.
Det är annorlunda nu i Ukraina som har gemensam gräns med Ryssland.
Putin anser även att det är en del av Ryssland.
Han säger att Ukraina inte förtjänar att vara självständigt.
På så sätt har Ryssland aldrig haft ett militärt inflytande i Mellanöstern.
De kunde ha tillhandahållit utrustning och hjälp, -
men oftast har de gett diplomatiskt stöd.
Ryssland är fortfarande en permanent medlem av FN:s säkerhetsråd -
och har vetorätt. Märkligt nog kan Ryssland ibland -
samarbeta med USA mot ett annat land, som i fallet med resolutionerna -
mot de israeliska bosättningarna. Eller med USA om det gemensamma -
JCPOA-avtalet med Iran. Så Ryssland kan inte sägas vara helt maktlöst.
Men de måste använda sin makt mycket ekonomiskt.
- Fröken Slier, Ryssland är ju ekonomiskt försvagat -
eftersom de spenderar enorma resurser på kriget i Ukraina.
Kommer Ryssland att kunna vara en politisk snarare än en praktisk aktör?
- En viktig punkt. En av Rysslands utmaningar är dess militära styrka.
Ni har hört talas om Rysslands privata Wagnerarmé.
Wagner har opererat med ryska soldater i Libyen och på andra platser.
I Libyen var det bakomliggande motivet inte bara att hjälpa till -
i inbördeskriget 2020-21 utan att öka Rysslands inflytande i hela regionen.
De skulle samtidigt få tillgång till oljefält -
och kunna kontrollera gasborrnings- projekt i östra Medelhavet.
Jag är här i Afrika, och Wagners inflytande är en stor sak här.
De har stort inflytande i Centralafrika, Mali och Mauretanien, -
förutom i Sahel. Ryssland har inflytande i Sahelregionen i Afrika -
och i Mellanöstern. Samma sak hände i Syrien.
Ryssland har fortfarande ett starkt inflytande där.
De kan påverka Natos södra flank där.
Ryssland kan ställa villkor för israeliska attacker i Syrien.
De kan hålla fast vid oljeproduktionen i Syrien.
En farhåga är dock att Ryssland har spridit sin Wagner- och militärmakt -
för långt och att ju längre kriget i Ukraina pågår -
desto fler ekonomiska och militära utmaningar ställs Ryssland inför.
Ryssland sträcker sig kanske för långt -
för att kunna upprätthålla sina styrkor i Ukraina.
Men vi har inte sett någon förändring i Wagners eller militärens rörelser.
Istället har ryska militära styrkor erövrat mer territorium.
Detta eftersom Ryssland har tvingats omdefiniera sig självt -
på den internationella scenen i förhållande till USA och européerna.
Det är därför de söker nya allierade och försöker få kontroll -
och ett starkare grepp om makten i andra delar av världen.
- Wagnerkomponenten har varit mycket stark mot icke-statliga aktörer.
Samt mot statliga aktörer på både regional och lokal nivå.
De har även konkurrerat med USA i Syrien, men det var rena katastrofen.
Kan situationen utvecklas så att de får inflytande?
Handlar det inte mer om vapenaffärer för Wagnergruppen -
är också verksamma i Ukraina där de mer eller mindre utgör kanonmat.
- Wagnergruppens makt bör inte underskattas.
Jag var i Centralafrikanska republiken för några veckor sedan.
Det är ett viktigt afrikanskt land på grund av dess naturresurser.
Ryssland har med hjälp av Wagner i princip tagit över hela landet.
Såpass att Ryska är på väg att bli landets tredje språk.
Vi ser allt oftare att Ryssland kommer länder till "hjälp" -
med hjälp av militären och Wagner.
Ryssland säger alltid att de är "inbjudna" till landet.
Syriens president Bashar Assad bad till exempel Ryssland om hjälp.
Ryssland gör denna distinktion mellan sig själva och västmakterna.
De gensvarar alltid bara på förfrågningar från regeringar.
Wagner, och genom dem hela Rysslands militärmakt -
har en enorm potential, men den är alltför utbredd.
Det är min referenspunkt för om de lyckas eller inte, snarare än frågan -
om huruvida Wagner- gruppen är tillräcklig eller inte.
Särskilt i Afrika handlar det om mellanstatliga strider -
som utkämpas av privata militärföretag.
Ryssland spelar en stor och inflytelserik roll i dessa.
- Professor Hanin, hur ser du på detta?
-De sovjetiska makthavarna vacklade mellan två synsätt på sitt lands -
geostrategiska position. Staten sågs som en fästning omgiven av fiender.
Sedan kom dagar av försoning och fredlig samexistens.
Nu diskuterar den ryska regeringen dessa begrepp.
Till en början förstod man situationen i Ryssland på ett sådant sätt -
att Rysslands konflikter med Georgien och Ukraina i väst skulle ses -
som "interna angelägenheter" i postsovjetiska stater.
Väst skulle kanske införa vissa sanktioner och känna missnöje.
Men i slutändan skulle Ryssland och västvärlden vara partner.
Det står nu klart i Moskva och Kreml att man förstår saken helt olika.
Nu ligger deras tänkande närmare konceptet "fästning under belägring".
Kriget i Ukraina ses alltså inte som en konflikt mellan postsovjetiska länder.
Det fanns en konsensus om detta redan under Jeltsin och Gorbatjov.
Nu ses det som ett intresse- område under Moskvas kontroll.
Nu omdefinierar man det som en kamp mellan Ryssland och väst, -
en kamp mot nyimperialisterna på ukrainsk mark.
Rysslands roll i Mellanöstern måste ses ur detta perspektiv.
De återgår till detta synsätt som de lämnade för 5-10 år sedan.
Ryssland återvände till Mellan- östern av pragmatiska intressen.
De är redo att samarbeta med alla som vill.
Antingen är man för dem eller emot dem.
Men detta är inte ett fullskaligt bekymmer för Israel.
Det är mer en rysk-iransk angelägenhet.
De är nära allierade och strategiska partner.
Ryssland är redo att förse Iran med ett stort antal resurser -
och Ryssland har egna intressen i detta. Även i Syrien, -
men framför allt i södra Kaukasus, Armenien och Azerbajdzjan.
Ryssland drar tillbaka sina trupper från dessa länder, -
och samma sak händer i det utvidgade, större Mellanöstern.
När Ryssland drar sig tillbaka vill de behålla sitt inflytande -
över dessa länders ledningar. Detta gör situationen förvirrande.
Ryssland är t.ex. nära allierad med Iran och Armenien, -
som nu söker bättre förbindelser med väst, med USA och Israel.
Ryssland är inte glad över detta. Det är mycket svårt för mig att just nu -
definiera vad Ryssland vill ha här i Mellanöstern.
De vill säkert behålla sitt inflytande här och ha goda förbindelser med alla.
Med Hamas och Palestinska myndigheten, med Israel, Iran -
och de gulfstater som har signerat Abrahams fredsavtal med Israel.
Länder som Syrien och Irak önskar även bättre relationer till Israel.
Så ger inte kriget i Ukraina resultat för Ryssland -
tror jag inte att de kan utforma någon tydlig doktrin för Mellanöstern -
eller kunna uppnå några av sina mål.
- Professorn nämnde att Israel varken är Rysslands vän eller fiende.
Fröken Slier sade att Israel balanserar mellan väst och Ryssland i öst.
Kan Israel se på Ryssland som varken vän eller fiende? Var står Israel nu?
- Israel har särskilda intressen i Rysslands stora judiska församling.
Sedan finns det såklart över en miljon rysktalande israeler.
De är uppdelade i två läger avseende Ryssland-Ukraina-kriget.
Det spelar ingen roll att de anses ha ryskt ursprung här.
De kan fortfarande ställa sig på den ukrainska sidan.
De kan dock ha familj i Ryssland vilket Israel måste ta hänsyn till.
Israel har försökt göra åtminstone det minsta man kan vänta för Ukraina.
På ett sådant sätt att de inte går Putin på nerverna.
- Är detta fortfarande sant med tanke på att utrikesminister Eli Cohens -
första resa till Europa gick till Ukraina.
Han träffade utrikesminister Dmytro Kuleba och president Zelensky.
Han lovade att Israel skulle fortsätta med den förra regeringens åtaganden.
Premiärminister Jair Lapid och försvarsminister Benny Gantz lovade -
Ukraina tidiga varningssystem, vilket då signalerade till EU att Israel står -
på Ukrainas sida, liksom EU. Är det inte detta Ryssland noga bevakar?
- Löften, löften. Trots att Eli Cohen är utrikesminister står han inte -
premiärminister Netanjahu nära. Det är välkänt att ministern för -
strategiska relationer Ron Dermer i praktiken är utrikesminister.
- Han fokuserar främst på USA. - Ja, men enbart besök utrustar inte -
Zelensky för krigföring. Cohen for dit och hem, vilket inte spelar någon roll.
De "system för tidig varning" du nämnde är för sena nu.
Om ett par månader har ukrainarna tränat med dem, -
anammat systemen och kanske har några civila fått hjälp, -
vilket naturligtvis är mycket viktigt, men de behöver avgörande vapen -
för att kunna vinna kriget. Israel ger dem inget som kan döda ryssar.
- Det stämmer. Det var all tid vi hade idag. Tack professor Hanin, -
fröken Slier och herr Oren. Tack också till våra tittare.
Vi ses nästa gång, shalom.
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7