Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Då Afrika kom ur avkoloniseringen i slutet av 1950- och 1960-talen -
hjälpte Israel framväxande regeringar och samhällen -
att utveckla sina egna jordbruks- och industriresurser.
I gengäld fick Israel ett visst diplomatiskt stöd, -
men relationerna försämrades på grund av arabiska påtryckningar.
Då nu arabvärlden gradvis börjar normalisera sina band till Israel, -
vågar länder som Tchad och Sudan öppet samarbeta med Israel, -
till exempel i form av statsbesök. Är Israel på väg att återfå fotfäste -
i Afrika? För att diskutera detta ämne deltar idag dr. Haim Koren, -
tidigare israelisk ambassadör i Egypten och Sydsudan -
och föreläsare vid Reichman University. Välkommen.
- Tack. - Med oss i studion sitter vår chefsredaktör Amir Oren, -
som leder "Från vaktpostens horisont", "Stormakternas spel" mm.
Ge oss en översikt över situationen nu då Israel har normaliserat sina band -
med dessa båda afrikanska stater och försöker göra så med ännu fler, -
med undantag naturligtvis för Afrikas andra icke-muslimska stater.
Israel försöker bygga upp sina band till Afrika eftersom man anser att Afrika -
har en enorm potential, liksom även större delen av världens länder anser.
- Då vi talar om Afrika generaliserar vi såklart ofta.
Naturligtvis finns olika problem norr och söder om Sahara, -
södra, östra och västra Afrika... Det finns även gemensamma problem.
CIA:s chef William Burns påpekade helt nyligen -
att världen inte bör ignorera vad som sker i Afrika.
70 % av kontinentens befolkning är under 30 år.
De kan bli nästa Mellanöstern om vi följer den arabiska vårens exempel.
I många länder kan situationen eskalera och leda till uppror.
En annan faktor är naturligtvis Kinas infiltration i olika afrikanska länder.
Där konkurrerar Kina ibland med Israel.
Israeliska företag försöker göra affärer eller få någon sorts fotfäste där.
Vad gäller Tchad och Sudan ser vi att efter en inledande entusiasm -
möjligen på grund av Abrahamavtalen har saker utvecklats väldigt långsamt -
från tillkännagivandet till normaliserade förbindelser -
och vidare till upprättande av fullständiga diplomatiska förbindelser.
Diplomatiska förbindelser upprättades med Tchad för 60 år sedan.
Och Tchads president besökte Israel i mitten av 1960-talet.
Nu har vi sett att nuvarande president, dennes son och sin fars efterträdare -
besökte Israel första veckan i februari. Han öppnade sitt lands ambassad -
nära Tel Aviv i Ramat Gan och lovade att fördjupa förbindelserna, -
men det har gått mycket långsamt.
Utrikesminister Eli Cohen har besökt Sudan för andra gången.
Tidigare var han där i egenskap av underrättelseminister.
Där träffade han en av landets ledare, general Burhan, -
som återigen utlovade framsteg. Detta beror också på två faktorer: -
behovet av amerikansk hjälp med att återuppvärma förbindelserna -
och den palestinska frågan, vilket Khartoum har offentliggjort.
Framsteg i den palestinska frågan skulle även underlätta Israels band -
till flera afrikanska länder. - Du nämnde en kommentar -
av CIA-chefen William Burns, som hänvisade till en mycket riktig punkt.
Afrika är inte heller en enad kontinent.
Nordafrika skiljer sig mycket från Väst-, Öst- och Sydafrika.
Varje hörn av kontinenten är annorlunda.
Australien är kanske världens enda någorlunda homogena kontinent -
även om detta inte längre är sant på grund av invandringen.
Men för att föra in dr. Haim Koren som har varit ambassadör -
i två afrikanska länder och har skrivit mycket i den akademiska världen -
om olika aspekter av Afrika ur många olika perspektiv.
Hur brådskande är detta egentligen ur israelisk synvinkel?
Tänk på andra länder i regionen, t.ex. Turkiet, vars före detta -
premiärminister Ahmet Davutoğlu deklarerade att Turkiet tänker -
infiltrera alla afrikanska länder. Sedan de dragit sig ur många länder -
vill nu även Frankrike återupprätta sin närvaro i Afrika, -
liksom Storbritannien och Italien. USA konkurrerar även strategiskt -
med Kina om makten. Detta innebär också utmaningar för Israel.
Vart är allt på väg?
Förbindelserna mellan Afrika och Israel har genomgått olika faser.
Efter Israels självständighet har Israel omringats av fiender.
Vid den tiden sökte Israel nya allierade i världen.
Då var de unga afrikanska staterna i stort behov av Israels hjälp.
Som ung stat hade Israel expertis inom invandring, jordbruk osv.
Detta var till nytta för de afrikanska staterna -
och relationerna blomstrade med i princip de flesta stater i hela Afrika.
1970-talet var en storhetstid för panarabismens mål att förgöra Israel.
Saudiarabien utövade påtryckningar på afrikanska stater att avbryta -
sina förbindelser med Israel genom att muta dem med pengar.
De flesta afrikanska länder, som Etiopien, gick med på detta.
Förbindelserna normaliserades igen i mitten av 1990-talet, -
efter de dramatiska förändringar Israel genomgått i Madrid- och Osloavtalen.
De flesta afrikanska länder återgick till normaliserade band med Israel.
Sudan är ett typiskt exempel. Storbritannien styrde också Sudan.
Israel var ett brittiskt mandat och Sudan en samförvaltning.
Och det låg i Storbritanniens intresse att upprätthålla banden -
mellan de båda före detta kolonierna.
Så försäljningen av varor från Sudan till Israel blomstrade.
Bomulls- och boskapshandeln t.ex. blomstrade från mitten av 30-talet.
Israel blev självständigt 1948. Sudan ville bygga upp band till Israel.
Sudans första regering ingick ett avtal med Israel.
Nu när arkiven har öppnats är det tydligt hur djupa förbindelserna -
mellan de båda länderna var. Sudan blev självständigt 1956.
1958 genomfördes landets första statskupp.
Även efter detta försökte Sudans regering bygga upp banden till Israel.
De fruktade Egyptens Abdel Nasser och panarabismen.
Alla minns incidenten i Jemen 1966 då Egypten gasbombade Jemen.
Sudan tvingades ansluta till pan- arabismen och bröt banden till Israel.
Banden återupprättades senare under 1980-talet av general Nimeiry.
Även under Omar Al-Bashir gjordes försök att bygga band till Israel -
från och med 2014. Samma sak kan man se i andra länder som Uganda.
I Etiopien skedde förändringarna efter kommunistrevolutionen -
och då makten övergick till en civil regering.
Allt detta påverkade relationerna till Israel.
Afrika motsatte sig dock inte förbindelserna med Israel, tvärtom.
Som ni nämnde ville till exempel Tchad främja förbindelserna -
med Israel och upprätthöll dem i tysthet.
De senaste 30 åren har vi haft varma förbindelser med Tchad.
Jag har själv besökt dem. Bara så ni vet färdigställde vi just -
byggnationen av ett sjukhus i Tchads huvudstad för några månader sedan.
Så relationen pågår alltså fortfarande.
Vi måste utöka vårt samarbete med de olika afrikanska länderna.
Men fenomenet är mycket tydligt.
- Herr Oren, jag skulle vilja höra dina kommentarer om det vi just hörde -
av ambassadör Koren. Men jag vill även ta upp några andra punkter.
Människor från olika länder kan vara vänner, -
men i slutändan handlar det också om parternas intressen.
Israel kan tillgodose många av Afrikas behov och intressen.
Både Israel och de afrikanska staterna är medvetna om detta.
Men det finns hinder på vägen. Jag återkommer till CIA-chef Burns -
som talade om problemet med terrorism och islamister.
Problemet är den unga befolkningen och den höga arbetslösheten.
Emigrationen till Europa och till och med till arabländerna har ökat, -
varifrån människor fortsätter sin resa till Europa.
Hur kan Israel i slutändan förbättra sina förbindelser -
när det finns de som stöder terrorism, som stater i Afrika och på andra håll -
som stöder islamistiska organisationer samt Iran, som stöder många -
av dessa regeringar på ett korrupt sätt. Israel är inte med i det här spelet -
eftersom de för det mesta inte kan göra det.
De försöker utveckla jordbruk och hälsovård, de bygger sjukhus, -
hjälper människor och stabiliserar samhällen.
På så sätt betjänar de ömsesidiga intressen, -
vilket gör att Israel i viss mån kan fördjupa sin diplomatiska påverkan.
För att komplettera dina och Haim Korens kommentarer -
vill jag säga att då Israel i början av 60-talet hjälpte till att utveckla -
dessa framväxande stater hjälpte de till att fostra en ny generation ledare.
Stigande stjärnor som så småningom nådde ledande positioner -
antingen demokratiskt eller genom militära revolutioner.
Men Israel skadades också av sina relationer med Sydafrikas -
vita rasistregering före 1990-talet. Nu har situationen förändrats.
- Till en svart rasistregering. - Ja, som du nämnde är Afrika -
uppdelat i öst, väst, central- och nordafrika.
Där finns även rester av kolonialister: Storbritannien, Frankrike, Belgien -
och till och med Tyskland i Namibia.
Israel har undgått en sådan uppdelning av folket.
Vad gäller säkerhetsproblemen i Mali, Burkina Faso och andra platser -
eller grupper som IS, har Israel stor expertis inom terrorismbekämpning -
och underrättelseverksamhet och kan hjälpa dessa länder.
Men det finns även problem med att ha förbindelser till många olika länder.
Ett av dem är ambassadör Korens särskilda expertområde: -
kampen om stora renässansdammen vid Nilen.
- Den flyter genom Etiopien, Sudan och Egypten.
- Ambassadör Koren nämnde Sudan 1958. Samma år meddelade Nasser -
att han inte längre stödde drömmen om enighet i Nildalen.
Men Sudan och senare Etiopien trodde att Egypten -
inte längre skulle göra anspråk på övre delen av Nilen.
Nu måste Israel ibland välja mellan olika vänner med motstridiga åsikter -
om sina säkerhetsutmaningar. Kanske ambassadör Koren vill kommentera?
- Gör gärna det, ambassadör Koren.
- Ni har helt rätt, för renässans- dammen borde vara en lokal fråga -
mellan 2-3, idag fyra länder: Etiopien, Sudan, Sydsudan och Egypten.
Det finns dock friktioner mellan Egypten och Etiopien.
Ända sedan Abdel Nasser gjorde två saker 1956.
Byggandet av den första dammen i Assuan, -
först av Sovjetunionen och sedan av USA. Sedan tog de Suezkanalen, -
vilket förändrade situationen i och bortom Mellanöstern.
Vid den tiden låg Israel i krig med Egypten och andra arabstater.
Till följd av dessa förändringar samarbetar Israel och Egypten idag.
Mubarak var Egyptens president under 30 år.
Egyptiska medier anklagade Israel för att stjäla Nilens vatten via Etiopien.
Det är första gången president Sisi ber Israel medla mellan Egypten -
och Etiopien i frågan om dammen. Detta är väldigt intressant -
och återspeglar en förändring av situationen i Mellanöstern.
Sydsudan kontrollerar Vita Nilen och Etiopien kontrollerar Blå Nilen -
som omfattar Tana-sjön och sedan mynnar ut i Vita Nilen vid Khartoum.
Dessa fyra aktörer har varit inblandade i att uppmärksamma -
världen på denna fråga eftersom den påverkar främst Röda havet.
Världen har möjlighet att navigera genom Röda havet och Suezkanalen -
från Indiska oceanen. Ni nämnde tidigare kineserna.
Ni vet att kontrollen av Afrika och andra länder går via dessa.
Det är därför Djibouti, Somalia, Sudan och andra länder är så viktiga för dem.
Men för att återgå till renässansdammen.
I århundraden trodde Egypten att de genom Nilens nedre lopp -
kunde bestämma riktningen på flödet från Uganda och Tanzania -
genom alla stater längs Nilen.
I början hade landet brittiskt stöd och även efter självständigheten.
Det första avtalet signerades 1929 och gav det brittiskstyrda Egypten -
och Sudan möjlighet att utnyttja Nilen på bästa sätt.
- Låt mig stanna upp ett ögonblick och klargöra.
Våra tittare kan behöva se detta program igen med en karta jämte sig.
Herr Oren, jag vill be dig berätta lite om den nuvarande situationen.
För det är en högst aktuell fråga.
Donald Trumps regering försökte medla mellan Egypten och Etiopien, -
som vi måste förstå befann sig på gränsen till krig.
Detta har även konsekvenser för Israel och för hela världen.
Betänk att en tredjedel av världens råolja och flytande naturgas -
passerar genom dessa sjöleder. De passerar genom Egypten och Sudan.
Utbryter krig mellan dessa länder och dessa vattenvägar låg i krigszoner -
skulle detta få större konsekvenser för Europa än Rysslands agerande.
Till och med i USA förväxlar vissa människor Nilfloden, -
som anses vara livets källa i Egypten -
(mytologiskt var Nilus far eller mor till kung Egyptus) med Suezkanalen.
Det är två helt olika vattenmassor.
Fram till nyligen, och kanske än idag, har Egypten haft fullt upp -
med sina problem med Eritrea och med de norra provinserna.
Nu då någon form av vapenvila har uppnåtts där -
kan vi kanske återkomma till detta problem.
Ytterligare ett problem är att Östafrika inklusive Etiopien och Eritrea, -
ligger vid Röda havet. Och om Israel har säkerhetsintressen i Jemen, -
särskilt när Iran kontrollerar huthierna, hamnen i Hodeida -
och andra platser i söder nästan ända upp till Aden, -
måste Israel upprätthålla sina band till de östafrikanska staterna.
Jag vill tillägga detta som en sidonotering.
Det finns nu ett stort antal afrikaner från Eritrea, Darfur och Sudan i Israel.
Till en början togs de inte emot så väl av staten och vissa medborgare -
i de områden där de bosatte sig. Men nu är de integrerade i samhället.
De kan ironiskt nog fungera som ambassadörer för god vilja.
De sänder pengar och rapporterar hem. Israel ses som ett bra exempel -
på en stat i väst och Mellanöstern eftersom dessa människor -
nu är integrerade i landets kultur och ekonomi.
- Det var en kort invandringsvåg av människor som flyttade till Israel -
och som flydde från kriget i Sudan och Eritrea.
Min familj tog emot en sådan familj och hjälpte dem komma på fötter igen.
Man förstår ändå att den afrikanska kontinenten är här för att stanna.
Den blomstrar och har stor potential. - Afrika ligger i vårt närområde.
- Ja, vi har ungefär två minuter kvar.
Jag vill höra ambassadör Korens bedömning av framtiden.
Hur ser du på utvecklingen av Israels band till de olika afrikanska länderna?
Med tanke på att banden börjar normaliseras -
med två muslimska afrikanska stater.
- Vi bör vara optimistiska inför framtiden.
Se vad som händer just nu i många länder runt om i Afrika.
Det ger dig en uppfattning om vart situationen är på väg.
Delar av Afrika lider av svält, terrorism och utvandring.
De flesta afrikanska länder behöver vår expertis.
Staten och armén i Tchad är t.ex. viktiga för Frankrike och USA.
Det kommer terrorism från Libyen, Mali och Mauretanien -
till nya, tidigare icke drabbade stater i Västafrika.
Då inser man att vår hjälp behövs. Samma sak gäller för Sudan.
- Ambassadör Koren, vi får fortsätta samtalet i nästa avsnitt om Afrika.
Det sker såklart även en hel del islamistisk förföljelse av kristna där.
Det finns mycket att diskutera. Tack, ambassadör Koren och herr Oren -
för ert deltagande. Tack även till våra tittare, vi ses i nästa avsnitt!
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7