JERUSALEM STUDIO
Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Kolme viikkoa vallassa ollut pääministeri Netanjahun hallitus -
on ajautunut kiistoihin opposition ja kansan kanssa.
Oikeusministeri Jair Levin julkisti Netanjahun tuella -
kunnianhimoisen suunnitelman oikeuslaitoksen uudistamisesta -
jossa painopiste siirtyisi tuomareilta ja lakineuvojilta poliitikoille.
Levinin mukaan uudistus on välttämä- töntä epätasapainon korjaamiseksi.
Kriitikot puolestaan varoittavat sen tuhoavan Israelin demokratian.
Kummankin puolen ansioista huolimatta -
konflikti uhkaa repiä Israelin yhteiskunnan hajalle.
Onko kuilu kurottavissa umpeen?
Aiheesta keskustelemassa -
eläköitynyt eversti, tohtori Eran Lerman, -
TV7:n Lähi-idän ajankohtaisohjelman isäntä ja Suurvallat pelissä -panelisti,
Jerusalem Strategic Tribunen päätoimittaja -
sekä strategia- ja turvallisuus- instituutin varajohtaja.
Professori Efraim Inbar, saman instituutin johtaja.
Mukava saada teidät molemmat tänne.
Mukana myös toimittajamme Amir Oren.
Suurvallat pelissä -ohjelman isäntä ja paljon muuta.
Laaditko meille yleiskuvan monimutkaisesta aiheestamme.
Siihen liittyy paljon mielipiteitä.
Sukelletaan aiheen ansioihin.
Mistä tässä on kyse?
- Elämme yhtä Israelin poliittisen historian myrskyisintä aikaa nyt.
Kriisejä on ollut toki ennenkin.
Mieltä on osoitettu ennenkin, -
ja hallituksen linjasta ollaan oltu eri mieltä.
Mutta tällä kertaa muutkin kuin poliittiset vastustajat -
tai kansa yrittää upottaa hallituksen ohjelman.
Osa Israelin demokratian uskollisista kannattajista -
kuten korkeimman oikeuden tuomarit -
sekä heidän edeltäjänsä, entinen valtakunnansyyttäjä -
ja muut juristit ovat astuneet asian puolesta väkevästi esiin.
He vastustavat tätä suunnitelmaa.
Kiista koskee sitä että toimeenpaneva elin, -
joka Israelissa on yksi kolmesta haarasta, -
sillä on sama valta kuin lainsäädäntöelimellä, -
se yrittää tuhota oikeuslaitoksen, joka on kolmas haara.
Se haluaa alistaa laitoksen hallituksen alaiseksi.
Ennen kaikkea hallitusta johtavan pääministerin Netanjahun alaisuuteen.
Hän on parhaillaan syytteessä.
Israelin oikeuslaitoksen oikusta tai varovaisuudesta johtuen -
Netanjahun sallittiin asettua pääministeriehdokkaaksi.
Nyt hän saa toimia pääministerinä, vaikka on oikeudessa syytettynä.
Tuhannet ihmiset ovat päättäneet -
etteivät enää siedä tällaista oikeuden irvikuvaa.
Hallitus muodostettiin vasta kolme viikkoa sitten.
Se sai luottamuksen knessetiltä eli parlamentilta.
Nyt se on jo poliittisessa kriisissä.
Se voi voittaa kriisin, -
mutta yhteiskunnassa se merkitsee suurta kuilua.
Kävi kiistassa miten kävi.
- Professori Inbar, oikeuslaitoksen aktivismi -
on konservatiivioikeiston mielestä yksi avainongelmista.
Se määrittelee nuo piirit oikeudelliseksi eliitiksi.
Onko tässä väittämässä perää?
Myös keskustasta ja keskustavasem- mistosta kritisoidaan oikeuslaitosta.
Sitä on kritisoitu jo kolme vuosikymmentä -
joten se ei ole uutta Israelin politiikassa.
- Israelissa vallitsee laaja ymmärrys -
siitä että tuomiovalta on ottanut itselleen tietyt roolit.
Niitä ei ollut olemassa aikaisemmin.
Korkein oikeus sekaantui Gazan sodan tapahtumiin -
ja määräsi IDF:n (Puolustusvoimat) varmistamaan -
että palestiinalaislapsilla on tarpeeksi maitoa.
Se ei kuulu korkeimman oikeuden toimenkuvaan.
Ja valtakunnansyyttäjä päätti ettei edusta hallitusta -
korkeimman oikeuden edessä.
Missä tahansa muussa maassa tämä olisi ennenkuulumatonta!
Tuomiovallan itsenäisyys on turvattu -
koska tuomareita ei voida erottaa.
Tämä tuhoaa luottamuksen oikeuslaitoksen väkeen -
ja tämä on erittäin paha asia.
Meidän tulee kunnioittaa lakia ja oikeuslaitosta.
Etenkin korkeimman oikeuden hankkima valta -
on tuhoisaa demokraattiselle järjestelmälle -
joka perustuu oikeusvaltioperiaatteelle.
- Koko rakenne vaatii tasapainon.
- Likud teki asian selväksi ennen vaaleja.
Osa oppositiosta on ilmaissut -
että tämä epätasapaino pitää korjata.
En usko että kriisi uhkaa israelilaista demokratiaa.
Juutalaisilla on pitkä poliittinen perinne -
keskushallintoa kohtaan vallitsevassa epäluottamuksessa.
En usko että Israelin demokratia on vaarassa -
hallituksen esittämien toimien takia.
Mutta (uudistus)prosessin pitäisi olla erilainen.
Sitä ei saa tunkea väkisin opposition kurkusta alas.
Pitäisi käydä enemmän pohdintoja ja neuvotteluja heidän kanssa.
Osan oppositiosta voisi ottaa mukaan prosessiin.
Mutta se on tarpeellinen korjaus Israelin demokratialle.
- Olemme kuulleet kahta koulukuntaa sen eduista ja haitoista puhuessa.
Tohtori Lerman, Israelin entisellä pääministerillä Menahem Beginillä -
oli useampia ongelmia -
korkeimman oikeuden kanssa.
Useissakin asioissa.
Joka kerta oikeus kuitenkin antoi tuomionsa.
Hänellä on kuuluisa lause "Jerusalemissa on tuomareita."
Onko tuomioistuin muuttanut kasvojaan niin paljon -
että sen pitää palata entiseen?
- Oikeuslaitoksen niin sanottu vallankumous -
liitetään korkeimpaan oikeuteen ja päätuomari Aaron Barakin aikoihin.
Se alkoi aikoja sitten.
Ei Begin eikä Netanjahu noussut sitä vastaan.
Netanjahu sanoi että kymmenen vuotta sitten -
hän olisi hylännyt kaikki aikeet heikentää oikeuslaitosta.
Sen jälkeen useampia asioita on kasautunut.
Osa niistä on ollut oikeutettuja, osa on nostanut kysymyksiä.
Tässä on neljä asiaa pelissä.
Ministeriöiden lainopillisten neuvojien itsenäisyys, -
puhuvatko he totuutta isännilleen vai toimivatko heidän äänitorvina.
Tämä on herkkä kysymys.
Useimmissa hallitusjärjestelmissä paikka on ministerin nimeämä.
On tarvetta tarkistaa suitsemattomia toimijoita -
perustuslaillisten vaatimusten mukaisesti, -
mutta Israelilla ei ole perustuslakia.
Tämä on yksi neljästä tekijästä.
Toinen on tapa jolla tuomarit nimitetään.
Todistamme muutosta sisäsiittoisesta kulttuurista, -
jossa tuomarit nimittävät toisiaan.
Menossa on radikaali muutos täyteen hallituksen kontrolliin.
Sillä olisi taattu enemmistö nimityskomiteassa.
Kolmas on -
järkevyyden mitätöinti, -
eli toimeenpanevan elimen päätösten peruuttamisoikeus.
Tämä on hyvin omituinen ja ehkä pulmallisin -
uudistus sekaantuvan oikeuslaitoksen toimesta.
Neljäs on knessetin oikeus syrjäyttää -
oikeuden tekemiä päätöksiä.
Knessetin hyväksymä laki katsotaan perustuslailliseksi -
vaikka meillä ei ole sellaista.
Meillä on kuitenkin joukko peruslakeja jotka katsotaan sellaisiksi.
En usko että oikeuslaitosuudistus on monelle ongelma.
Mutta ajatus siitä että nämä kaikki neljä laitetaan yhteen pakettiin -
heittää meidät skaalan toisesta laidasta toiseen.
Toinen ilmeinen kysymys kuuluu onko tämä soveliasta -
kun uudistus tulee hallitukselta jota johtaa henkilö -
joka kantaa kaunaa, oikeutettua tai ei, oikeusjärjestelmää kohtaan.
Tämä värittää väittelyä (uudistuksen tarpeellisuudesta) -
tavalla joka on vähemmän oleellista.
Muut johtajat ja pääministerit myös vasemmistosta, -
jotka tulivat oikeistosta ja päätyivät vasemmistolaiseksi kuten Olmert, -
ovat joutuneet oikeuteen.
Hänet tuomittiin voitelusta.
Hän kritisoi myös oikeuslaitosta liian pitkälle menemisestä.
Mutta olen täysin sitä mieltä -
että asia pitää hoitaa niin että se lujittaa kansallista yhtenäisyyttä, -
sen sijaan että se aiheuttaa kansallista jakautumista.
Israelilla on muutenkin valtavia haasteita.
Lyhyellä aikavälillä etenkin Iranin ja palestiinalaisten taholta.
Myös kansainvälisesti.
Ehkä positiivisiakin haasteita arabien kanssa.
Mutta kaikki tämä vaatii yhtenäisyyttä.
Tällä hetkellä sitä ei näy.
- Presidentti Herzog viittasi myös tähän -
tapaamisessaan IDF:n väistyvän ja tulevan komentajan kanssa.
Oren, kun siintävästä uudistuksesta puhutaan, -
siinä on monta vaihetta kartoitettavana.
Korkeimman oikeuden puheenjohtaja Esther Hayut -
kutsui uudistusta Israelin oikeus- järjestelmän tuhoavaksi irvikuvaksi.
Konservatiivioikeistossa on puolestaan väkeä -
sanoo sitä välttämättömäksi ja sitä pitäisi ajaa pontevasti.
Liberaalivasemmiston kritiikkiä tulisi vastustaa lujasti.
Olemme jo kuulleet että uudistuksessa halutaan -
löytää myönnytyksiä.
Ne kohdistuvat lukuisiin kohtiin, paitsi yhteen.
Eli heihin jotka nimeävät tuomarit.
Onko tässä kyse vain tuomarivalinnoista?
Silloin kolme muuta kohtaa olisivat turhia, -
jos valitaan omaa linjaa myötäileviä tuomareita.
- En tiedä pitääkö tuo paikkaansa, -
toimisivatko Likud-poliitikkojen nimittämät tuomarit -
automaattisesti heidän ehdotusten mukaisesti.
Ei se aina menen näin.
Olemme nähneet tämän USA:n korkeimmassa oikeudessa -
Roe vastaan Wade.
Jos olet ideologisesti samalla linjalla presidentin ja kongressin kanssa, -
tulet jossain vaiheessa äänestämään heidän toiveiden mukaisesti.
- Tai oman ymmärryksen ja omantunnon mukaan.
- Mutta komitean kuulemisessa he kielsivät aikeensa.
Ja Israelissa emme tule näkemään kuutta katolilaista -
korkeimman oikeuden tuomaria.
Mutta tämä sikseen. Kantasi riippuu siitä missä istut.
Jos edellinen hallitus olisi yrittänyt ohjailla -
lainsäätöä Netanjahun haitaksi, -
myös estäen häntä asettumasta ehdolle uudelleen, -
olisimme nähneet sellaisen parkumisen oppositiolta -
eli nykyiseltä hallitukselta, ettei se olisi edes harkinnut sitä.
Nyt kun oppositio on vallassa, se tekee voitavansa ilman isoa enemmistöä.
On muitakin parlamentteja ja hallitusjärjestelmiä, -
jossa pitää olla vähintään 60 prosentin enemmistö -
merkittävän päätöksen takana.
Eran mainitsi ettei Israelilla ole perustuslakia.
Se oli kuitenkin yksi Israelin valtion perustamisen ehdoista -
kun YK päätti arabivaltion -
ja juutalaisvaltion perustamisesta.
Miksi meillä ei ole sitä johtuu siitä että uskonnolliset puolueet -
ja kansa vastustivat sitä.
He sanoivat että Toora ja sen lain noudattaminen ovat perustuslaki.
Jos perustuslakia ei ole ja on vain lakeja, -
miten estää seuraavaa parlamenttia tai hallitusta -
hylkäämästä edeltäjänsä tekemisiä?
Se on loputon kehä.
Kuka sitten tulkitsee lakeja ellei korkein oikeus?
Ja korkeimman oikeuden puolesta ellei valtakunnansyyttäjä?
Ei tässä ole mitään pahaa, vaan jotain mikä pitää tehdä.
Muuten kaikesta tulee mielivaltaisesta.
Nyt kuulemme korkeampien poliitikkojen sanovan, -
he sanoivat jo muutama vuosi sitten -
ettei korkeinta oikeutta tarvitse totella.
- Mikä on törkeää.
- Miksi totella sakon antavaa poliisia?
Tai mitään muutakaan. Tämä on anarkiaa.
Tämä ei ole epädemokraattista vaan anarkiaa.
- Professori Inbar, tässä tuli päteviä pointteja.
- Viimeinkin sain päteviä pointteja aikaiseksi.
- Totta.
Nämä ovat kysymyksiä jotka tarvitsevat vastauksia.
Nyt esitetyt uudistusehdotukset eivät vastaa näihin kysymyksiin.
- Nuo toimet ovat peruttavissa.
Tilanne ei ole sama kun hallitus päätti häätää juutalaiset Gazasta.
Tällä on vähemmän painoarvoa.
Mielestäni tämä protestointi on suuresti liioiteltua.
Tämä on kumottavissa, seuraava hallitus voi muuttaa sen.
Mikäli niin haluaa.
Mitä korkeimpaan oikeuteen tulee -
ja siihen jos se päättää järkeillä kirjoitettua lakia vastaan, -
se ei vain ole oikein.
Yritin löytää kohteliaan sanan.
Toiset käyttävät kovempia sanoja tästä.
Korkein oikeus on asettanut itsensä -
ylimmäksi päätöksentekijäksi.
Mielestäni se ei ole oikeuden työ.
Juuri tästä on kyse: kuka on lopullinen päätöksentekijä -
demokraattisessa maassa.
Siksi tarvitsemme tasapainon eri elinten välille.
Nyt vaaka on kallistunut oikeuslaitoksen puolelle.
Näin ei saa jatkua.
Mitä tulee tuomarien valintaan, -
USA:ssa presidentti valitsee korkeimman oikeuden jäsenet.
Hän on poliitikko.
Nimitykset vahvistaa poliittinen elin, senaatti.
Kukaan ei ajattele etteikö USA olisi demokratia -
koska poliitikot valitsevat korkeimman oikeuden tuomarit.
- Kuitenkaan USA:n perustuslaissa ei mainita mitään demokratiasta.
- Heillä oli orjuus, eivätkä naiset voineet äänestää...
- En halua kommentoida USA:n poliittista järjestelmää liikaa.
- Kyllä, saamme liikaa apua heiltä. Ei suututeta heitä.
- Meilläkin on tarpeeksi ongelmia, ei tarvitse puhua amerikkalaisista.
- Oikeudellinen aktivismi on USA:sta 1960-luvulla tuotua, -
Earl Warrenin korkeimman oikeuden puheenjohtajakauden ajalta.
- Me liioittelimme sitä ja veimme sen liian pitkälle.
Yhtä asiaa pitää korostaa.
Viittasit asiaan josta en käyttäisi samaa ilmaisua.
Nykyinen hallitus on vaarallisessa tilanteessa yhteiskunnassamme.
Netanjahun vastaiset tunnelmat ovat hyvin voimakkaat.
Lisäksi hallituksessa ei ole keskustalaisia puolueita.
Sellaisia jotka voisivat lieventää joidenkin äänestäjien tuntemuksia.
Lisäksi huomauttaisin asiasta joka on mielestäni tärkeä.
Netanjahun koalitiokumppaneiden johtajat eivät ole olleet armeijassa.
Ei Bezalel Smotrich eikä Itamar Ben-Gvir.
- Smotrich oli hetken. - Kolmea kuukautta ei lasketa.
Me palvelimme kolme vuotta.
- Eikö Ben-Gvir ollut myös? - Kolme kuukautta hänkin.
- Sitten hän nimitti tarkastajansa -
ministeriönsä palopäälliköksi.
- Tämä tilanne on vaikea -
monelle israelilaiselle hyväksyä asioita jotka eivät ole miellyttäviä.
Joskus enemmistöä kunnioitetaan, mutta tämä ei ole sellainen enemmistö
ja sillä on ongelmia.
Siksi sen pitää toteuttaa uudistukset tyylikkäämmin.
- Kysymykset jotka mobilisoivat koalition korkeinta oikeutta vastaan -
koskivat korkeimman oikeuden päätöstä -
kysymyksessä mobilisoida ultraortodoksit armeijaan.
Se syrjäytti parlamentin lainsäädännön tässä -
koska se oli sen mielestä kohtuutonta.
Se ei vastannut yhdenvertaisuuden perusnormeja -
armeijapalveluksessa.
Korkeimmasta oikeudesta tuli tavallaan -
vihollinen ultraortodoksien elämäntavalle.
Monet israelilaiset ajattelevat maan jakautuvan -
niihin jotka maksavat veroja ja käyvät armeijan, -
ja niihin jotka maksavat vähemmän, elävät valtionavulla -
eivätkä käy armeijaa.
Joten jos oikeus ei päätä -
mitä tilanteessa tehdään, niin muita keinoja löytyy.
Ja ne lisäävät verotusta.
- Aikamme on lopuillaan.
Jokainen saa noin 45 sekuntia aikaa.
Herra Oren?
- Israelin korkeinta oikeutta pidetään korkeassa arvossa maailmalla.
Israelilla on v. 1967 rajojen kanssa ongelmia.
Siksi olemme jatkuvasti väliaikaisessa tilanteessa, -
kunnes rauhansopimus syntyy ja lopullinen asema vahvistuu.
Korkeinta oikeutta pidetään tämän prosessin takaajana.
Riippumatta siitä mitä alueiden ja niiden asukkaiden kanssa tapahtuu.
Jos Korkein oikeus katsotaan nyt vialliseksi hallituspolitiikan takia, -
Israel jää vähemmän suojatuksi kansainvälisellä areenalla.
- Tärkeintä olisi vahvistaa oikeuslaitosta.
Tehdä siitä kansalle hyväksyttävämpi.
Gallupien mukaan on selvää -
että kansa arvostaa korkeinta oikeutta entistä vähemmän.
Sen arvostus murenee ja se on huono asia demokratialle.
- Se on vielä toiseksi arvostetuin instituutti IDF:n jälkeen.
- IDF paljon suositumpi kuin poliitikot.
- Heidän kannatus on matalinta. - Meitä lukuun ottamatta.
-Tarkoitat siis journalisteja.
Mielestäni kompromissi ei ole tärkeä.
Presidentti Herzog yrittää kasata eri näkökohtia yhteen.
- Hän on edeltäjäänsä aktiivisempi sisämaan asioissa.
- Ottamatta julkista kantaa, koska se ei kuulu hänen valtuuksiin.
Mutta hän voi tuoda osapuolet neuvottelupöytään.
Jopa ne jotka tukevat oikeuslaitoksen asemaa -
näkevät kompromisseille tilaa.
Syrjäyttämislauseke vaatii 65 ääntä parlamentissa, -
joten osan oppositiosta pitää äänestää sen puolesta.
Sellainen kompromissi on löydettävissä.
Se vaatii hyvää tahtoa molemmilta puolilta.
- Netanjahu löytää loikkareita kuten viimeksikin.
- Tässä kaikki tällä erää.
Israelin järjestelmä kaipaa tasapainottamista.
Molemmat osapuolet ovat samaa mieltä tästä.
Se tapahtuu lopulta muodossa johon kukaan ei ole tyytyväinen.
Siitä tiedämme että jotain on tehty oikein.
- Henry Kissingerin vanha havainto.
Kiitos tohtori Lerman, professori Inbar ja herra Oren.
Kiitos myös katsojille. Nähdään ensi kerralla.
Suomennos: Markus Nurmesniemi