Tervetuloa Jerusalem studioon!
Olen Amir Oren ja tuuraan tällä viikolla Jonathan Hesseniä.
Kun historioitsijat arvioivat Lähi-itää, -
suurvaltojen osallisuutta alueen politiikkaan ja draamaan, -
he viittaavat 1. Maailmansotaan ja Ottomaanien imperiumin tuhoon, -
kun britit ja jossain määrin ranskalaiset ottivat vallan.
Maailmansodan jälkeen Britannian politiikkaa alettiin arvioida.
Se johti amerikkalaisten ja jossain määrin Neuvostoliiton osallistumiseen.
Katsovatko tulevaisuuden historioitsijat nykyaikaa niin, -
että amerikkalaiset väistyivät kiinalaisten tieltä -
Persianlahdella, Levantin alueella ja Itäisellä Välimerellä?
Aihe on nyt yhä ajankohtaisempi, -
koska presidentti Xi matkusti hiljattain Saudi-Arabiaan.
Aiheesta keskustelee tänään arvovaltainen paneeli.
Vieressäni on reservin eversti Reuven Ben-Shalom, -
kulttuurien välinen asiantuntija, joka on erikoistunut Kiinan suhteisiin.
Tervetuloa eläköitynyt eversti tr. Eran Lerman, -
entinen sotilastiedustelun ja turvallisuusneuvoston jäsen, -
jolla on suhteita Kiinaan. - Aivan, hyvä.
Ensimmäistä kertaa, eikä toivottavasti viimeistä, mukana on -
Tuvia Gering, kansallisen turvallisuuskeskuksen tutkija, -
Diane & Gulford Glaizer-säätiön Israel-Kiina -keskuksesta -
sekä Atlantin neuvoston globaalin Kiina-osaston epävirallinen jäsen.
Hei Tuvia!
Esitän ensimmäisen kysymyksen teille.
Tulkitsemmeko liikaa presidentti Xin Saudi-Arabian vierailusta -
ja hänen saamastaan kuninkaallisesta vastaanotosta -
kuningas Salmanin ja hänen perillisensä prinssin toimesta?
Vai kuuluuko tämä vain diplomatiaan?
Kiinalla on suhteita Iraniin, joka on Saudi-Arabian vihollinen.
Miksi se ei yrittäisi kurottaa Persianlahden yli -
ja luoda suhteita alueen tärkeimpään öljyntuottajavaltioon?
Vai onko tämä mullistava tapahtuma?
Kiitos kysymyksestä. Osa vastauk- sesta oli jo itse kysymyksessäsi.
Ennen vierailua, sen aikana ja sen jälkeen -
oli helppo syyttää Saudi-Arabiaa -
suuresta valtataistelusta.
Kiinan ja Yhdysvaltojen kilpailu on nykyään niin kiihkeää, -
ettei Xi Jinpingin vierailun ajankohdalla ollut merkitystä.
Se olisi joka tapauksessa tulkittu hyökkäyksenä Washingtonia vastaan.
Kuten sanoit, viimeisten 30 vuoden aikana -
ja etenkin Xi Jinpingin noustua valtaan 10 vuotta sitten, -
Kiina on noussut merkittäväksi vaikuttajaksi Lähi-idässä.
Energiaturvallisuus on edelleen erittäin tärkeä osa maiden suhteita.
Siihen liittyy kuitenkin paljon enemmän.
Ilman tätä ei voi nähdä kokonaiskuvaa.
Kiinan siteistä Saudi-Arabiaan ja arabimaailmaan yleisesti ottaen -
on tullut strategisia.
He ovat yhä enemmän mukana eri osa-alueilla.
Energian lisäksi teknologiassa, -
kehityksessä, infrastruktuurissa, terveydessä ja innovaatioissa -
sekä sivilisaatiossa ja kulttuurisesti.
Kiitos Tuvia!
Eran, kun Israel lähtee treffeille Kiinan kanssa, -
oletettavasti molemmat noudattavat treffeillä samoja ehtoja, -
Israel ottaa mukaansa esiliinan, Yhdysvallat.
Israel ei ole itsenäinen suhteessaan Pekingiin.
Voiko Israel päästä tästä irti?
En kuvailisi sitä aivan näillä termeillä.
Israel on itsenäinen pelaaja, -
jolla on läheinen suhde yhteen kahdesta suurvallasta.
Toiseen suurvaltaan sillä ei ole yhtä pakottavaa tarvetta suhteelle.
Suhteemme Yhdysvaltoihin perustuu vuosien yhteistyöhön.
Pääsen aika ajoin selittämään tätä kiinalaisille kumppaneille.
Se kertoo siitä, että puolet juutalaisista asuu Pohjos-Amerikassa -
ja vain pieniä yhteisöjä muualla Diasporassa.
Kansallinen olemuksemme on siis sidoksissa Yhdysvaltoihin.
Kiinan suhteessa tämä ei ole niin relevanttia.
Tilanne on viime vuosina muuttunut akuutimmaksi -
sen jälkeen, kun Bidenin hallinnon teemaksi muodostui vapaa maailma.
Demokratioiden yhteisön avulla yritettiin hidastaa -
Kiinan vaikutusvaltaa ja yhdistää demokratioita -
Yhdysvaltojen lipun alle.
Israel lasketaan tietysti myös alueen demokratioihin.
Se oli ainoa osallistuja kahdesta, -
jotka kutsuttiin demokratioiden zoom-konferenssiin, -
jonka Bidenin hallinto järjesti ensimmäisenä virkavuotenaan.
Tämä kaikki monimutkaistaa jokseenkin suhdettamme Pekingiin.
Kääntöpuoli on se, -
että mikään Israelin hallitus ei halua riidellä Kiinan kanssa.
Valtioilla on paljon yhteisiä intressejä, -
jotka eivät vaikuta Yhdysvaltojen strategisiin kysymyksiin, -
aina maataloudesta lääketieteeseen.
Mitä enemmän post-modernista tekno- logiasta kilpaillaan kansainvälisesti, -
sitä hauraammaksi tilanne käy Israelille.
Reuven, israelilaisten käsitys Kiinasta on muodostunut -
pääosin median kautta.
Media on länsimaihin orientoitunut, -
vaikkei se yrittäisi olla puolueellinen.
Ovatko käsitykset täysin vääriä? - Kyllä.
Kiinassa on paljon israelilaisia liikemiehiä, -
jotka ovat asuneet maassa vuosikausia.
Siinä mielessä meillä on hyvät suhteet. Meillä on myös suurlähetystö.
Media on kuitenkin muokannut käsityksiämme suhteesta.
60-luvulla Kiina oli Yhdysvalloille -
paha valtio, joka oli eristäytynyt muusta maailmasta.
Suhteet avautuivat Henry Kissingerin aikana.
Alettiin käymään dialogia.
Tämä on nähty viime kuukausien aikana.
Yhdysvallat ei ole enää ainoa suurvalta, vaan niitä on kaksi.
Kiina on nykyään kilpailija, ja tämä asetelma alkaa selkeytyä.
Myös modernin teknologian ansiosta ja koska presidentti Xin puolue -
kertoo avoimesti suunnitelmistaan.
Esimerkiksi vuoden 2013 Vyö ja Tie-hanke ei ole salaisuus.
Ei tarvitse arvuutella heidän suunnitelmiaan.
Heillä on erittäin hyvät nettisivut, missä on pitkiä selostuksia siitä, -
mitä he ajattelevat ja tekevät.
Israelilaiset voivat siis halutessaan löytää tietoa.
Kiinalaiset ja amerikkalaiset kuitenkin kertovat eri tarinaa.
Israelin haaste on tulkita niitä.
Myös kumppanimme Saudi-Arabia ja Egypti muuttavat sen perusteella -
käytäntöjään merkittävästi.
Tuvia, Venäjän hyökättyä Ukrainaan -
yleisesti ajatellaan, että maailma jakautuu jälleen kerran -
amerikkalaisten puolella oleviin ja amerikkalaisten vastustajiin.
Amerikkalaisten vastustajia johtaa Kiina, ei Venäjä.
Onko tämä yksinkertaistettu näkökanta ja jos on, -
miten Israelin tulisi tähän suhtautua?
Lyhyt vastaus, kyllä se on yksinkertaistettu näkökanta.
Ensiksi on tärkeä määritellä ketä tarkoitetaan kun puhutaan "meistä".
Israelissa täytyy tehdä ero tavallisen väestön ja median välillä, -
jonka tavoite on myydä uutisia, sekä poliitikkojen välillä.
Israelin suhtautuminen Kiinaan onkin paljon monimutkaisempi.
Meillä on ihmisiä, jotka ovat työskennelleet Kiinan parissa 20 v.
Kaikki poliitikot aina pääministeriä entisiä, nykyisiä ja tulevia myöten -
ovat selvästi ilmaisseet, että Kiina ei ole vihollisemme -
emmekä halua tehdä siitä sellaista.
Kuten Eran sanoi, se on tärkeä kumppani monella eri alueella.
Mitä tulee kysymykseen Ukrainan sodasta, -
se on myös paljon monimutkaisempi -
kuin kylmä sota ja kaksi eri leiriä.
Tämä pätee myös Venäjän suhteessa Kiinaan.
Ennen hyökkäystä Xi Jinping ja Putin kertoivat kumppanuudesta.
Kiina on tukenut Venäjää viestin- nällisesti etenkin NATO:a vastaan.
Jos katsotaan tarkemmin, kokonai- suus on paljon monimutkaisempi.
Kiina ei ole myynyt aseita Venäjälle, toisin kuin se on tehnyt Iranille.
Joidenkin Kiinan valtio-omisteisten yritysten tuki on rajoitettua.
Kiina yrittää yhä enemmän ottaa etäisyyttä konfliktiin.
Tämän Lähi-idän vierailun jälkeen ulkoministeri sanoi, -
että Kiinalla on rajoittamattomia kumppanuuksia -
monien alueen valtioiden kanssa kuten Iran ja Venäjä.
Näin he yrittävät rajoittaa rajoittamattomia kumppanuuksia.
Kysymykseen suurvaltojen kilpailusta ja maailman moninapaisuudesta, -
vielä on liian aikaista puhua tästä.
Se haittaa ymmärrystämme enemmän kuin rakentaa sille viitekehystä.
Tällä hetkellä Kiinan ja Yhdysvaltojen suhteet ovat läheisemmät -
kuin mitä Yhdysvaltojen ja Neuvostoliiton suhteet olivat.
Ne ovat edelleen tärkeitä taloudellisia kumppaneita, -
huolimatta erimielisyyksistä esimerkiksi ilmastonmuutoksessa.
Kiinan ja Neuvostoliiton näkemykset eroavat myös toisistaan -
verrattuna aiempaan maailman moninapaisuuteen.
Näiden välissä olevilla tahoilla, -
kuten Israelilla ja muilla Lähi-idän valtioilla, -
on paljon sananvaltaa suurvaltojen välisessä valtataistelussa.
Ne eivät selvästi halua ottaa osaa tähän.
Valitettavasti ne on kuitenkin vedetty siihen mukaan.
Esimerkiksi tällä viikolla Alankomaat ja Japani -
ovat tulleet mukaan estämään sirujen vientiä Kiinaan.
Jotain on siis tapahtumassa.
Sitä voidaan kutsua eri termeillä.
Kannustan katsojia käyttämään harkintaansa termien käytössä -
sekä ottamaan selvää yksityiskohdista ja osapuolten intresseistä.
Tr. Lerman, Pekingin, Washingtonin ja Jerusalemin välisissä suhteissa -
on eräs hämmentävä näkökulma.
On ymmärrettävää, että Yhdysvallat painostaa Israelia -
tai jopa estää sitä myymästä sotateknologiaa Kiinalle.
Yhdysvallat pitää Kiinaa kilpailijanaan.
He uskovat, että --
Rinnakkaiskilpailija.
Aivan kuten kilpa-ajoissa -
Kiina on paalupaikalla ja määrittää kisan muiden autojen tahdin.
Venäjä sen sijaan roikkuu mukana -
eikä ole johtoasemassa.
On ymmärrettävää, ettei Yhdysvallat halua Israelin -
myyvän Kiinalle edistynyttä sotateknologiaa.
On hämmentävää, ettei Yhdysvallat myöskään halua Kiinan sijoittavan -
Israelin infrastruktuuriin.
Se nimittäin pelkää Kiinan kommunistipuolueen keräävän tietoa -
Israelin satamista ja teistä, -
ja pystyisi sitten hallitsemaan niitä kaukaa käsin.
Olemme pystyneet vakuuttamaan amerikkalaiset ystävämme, -
että Kiinan rooli esimerkiksi Haifan satamassa -
paljastaisi yhtä paljon sotilastietoa Israelista -
kuin jos kiinalainen henkilö vuokraisi asunnon Karmelin vuorelta -
ja tähyilisi sieltä alas kiikareilla.
Tämä huolenaihe siis poistettiin.
Arkaluontoisempi kysymys on -
pelko siitä, että uuden sukupolven 5G infrastruktuuri -
antaisi Kiinan hallitukselle tietoja, -
koska kaikki nämä yritykset ovat valtion tai puolueen omistuksessa.
Se antaisi Kiinalle porsaanreiän -
israelilaiseen immateriaaliomaisuuteen -
osa-alueilla, joilla voi olla sotilaallista merkitystä.
Se, mikä tänä päivänä lasketaan ammuksiksi, -
on hyvin erilainen kuin mitä -
se oli toisen maailmansodan tai kylmän sodan jälkeen.
Nyt käydään kybersotia ja informaatiosotia.
Mennään avaruuteen kytkemään pois -
suorasti tai epäsuorasti kilpailijoiden infrastruktuuria.
Ajankohtaisten immateriaalioikeuksien merkitys on muuttumassa.
Israelin tulee suhtautua tähän erittäin varovaisesti.
Meidän tulee kuunnella amerikkalaisten huolenaiheita.
Samalla autamme myös monia Kiinan naapureita rakentamaan -
omaa kapasiteettiaan.
Meidän tulisi varoa suututtamasta Kiinaa tarpeettomasti.
Reuven, kun keskustelette kiinalaisten vierailijoiden kanssa, -
ovat he sitten virallisia tai epävirallisia vierailijoita, -
työpäivän jälkeen rentoudutte ehkä -
drinkkien tai teen ääressä.
Mitä he odottavat meidän ymmärtävän heistä?
He näyttäytyvät meille salaperäisinä, jos emme tunne heitä.
Mitkä ovat heidän realistiset odotuksensa israelilaisia kohtaan?
Puhumme siis kiinalaisista liikemiehistä Israelissa, -
emme Kiinan kommunistipuolueen edustajista.
He haluavat meidän vilpittömästi ymmärtävän heidän näkökulmansa.
He kertovat haluavansa vain hedel- mällistä yhteistyötä ja harmoniaa, -
sellaista, josta kaikki hyötyisivät.
He käyttävät myös hyvin länsimaista terminologiaa: -
uusiutuva energia, kestävä kehitys, tehdään maailmasta parempi paikka.
Monet israelilaiset eivät varmasti tiedä, -
että kiinalaisia rauhanturvaajajoukkoja on ympäri maailmaa.
Kiina siis sijoittaa paljon muuallekin kuin vain Vyö ja Tie-hankkeeseensa.
Se kuuluu heidän strategiseen ajatteluunsa.
Se kuitenkin toimii sekä sanojen että tekojen osalta.
Tavalliset ihmiset haluavat tulla ymmärretyiksi.
Minulta kysytään paljon suhteesta Yhdysvaltoihin.
Mitä monimutkaisempi suhde on Yhdysvaltojen kanssa, -
sitä helpompi sitä on ymmärtää.
Se on helppo ymmärtää, -
koska olemme stategisesti samassa linjassa Yhdysvaltojen kanssa.
Emme voi toistaa vanhoja, tyhymiä virheitä.
Kuitenkin meillä on niin paljon yhteistyötä eri osa-alueilla.
Hyödymme esimerkiksi kiinalaisista yrityksistä, -
jotka osallistuvat Israelin tarjouskilpailuihin.
Odottaako Israelin hallitus Kiinan hallituksen -
valitsevan Israelin arabimaiden ylitse, -
ainakin niiden, joiden kanssa sillä ei ole rauhansopimusta?
Ei. Heidän äänestyshistoriansa YK:ssa osoittaa, -
että he valitsevat dioplomatian -
sekä liike-elämän ja strategian ensin.
Kiinalla on pitkä suhde arabimaailmaan.
Israel on tärkeä kumppani johtuen sen teknologisista saavutuksista -
ja innovaatioista, joita Kiina mielellään kopioisi.
Israelin ekosysteemiä ei ole kovin helppo siirtää Kiinan olosuhteisiin.
Peli ei kuitenkaan ole täysin menetetty.
Jos Kiina ja Saudi-Arabia pääsevät yhteisymmärrykseen -
Iranin hidastamisesta, -
se on Israelin etu.
Jos Kiinan sijoitukset auttavat pitämään Egyptin talouden -
veden pinnan yläpuolella, -
se on hvyin paljonkin Israelin etu.
Kiina on syvällä osallisena Egyptin projekteissa, -
kuten Egyptin uudessa hallinnollisessa pääkaupungissa, jolla ei ole nimeä.
Kiinan osallisuus siellä on etu.
Mikään länsimaa ei pysty sijoittamaan Egyptin tarvitsemia summia.
Meidän tulisi siis selkeästi välttää -
nollapelejä.
Kiinan pitäisi välttää aliarvioimasta Israelin asemaa Aasiassa.
Avustamme useita maita, joita Kiina pitää uhkana.
Se ei tarkoita, että ajattelisimme samoin kuin he.
Eikö tärkeämpää kuitenkin ole Kiinan riippuvaisuus Arabian niemimaan -
öljystä?
Eikö se ole kaikkia muita huolenaiheita suurempi?
Nykyään Israel on avoin liittolainen -
kolmasosan Persianlahden valtioiden kanssa -
ja epäsuorasti loppujen kanssa.
Olemme siis samalla puolella.
Perinteinen nollapeli-käsite ei siis ole enää relevantti.
Kävin muutama vuosi sitten Kiinassa delegaation kanssa.
Se oli muutama vuosi ennen Aabraham-sopimuksia.
Mukanamme oli kulttuurillinen johtaja Arabiemiraateista.
Hän kertoi kiinalaisille, -
että nollapeli ei enää ole relevantti.
Tuvia, ohjelma alkaa olemaan lopussa.
Taiwanin kriisi riehuu edelleen.
Se on kaukana täältä.
Mikä on Israelin intressi siinä?
Se näyttää olevan merkityksetön.
Yksi tärkeä intressi kuitenkin on se, -
avautuuko amerikkalaisten sateenvarjo maan ylle, -
etenkin, kun Taiwan on jo päättänyt -
olla aloittamatta ydinaseohjelmaa.
Ottaaako Yhdysvallat yhteen Kiinan kanssa, -
mikäli Kiina päättää vallata -
tai hyökätä Taiwaniin?
Mikä on teidän näkemyksenne?
Taiwan on suurvaltojen kilpailun räjähdyspiste.
Monet uskovat sen johtavan konfliktiin Kiinan ja Yhdysvaltojen välillä.
Mikäli niin tapahtuu, -
se mullistaisi historian geopoliittisen tilanteen.
Sillä olisi merkittäviä vaikutuksia maailman rauhalle ja vakaudelle -
sekä tuotantoketjuille ympäri maailmaa.
Tottakai se vaikuttaa myös Israeliin.
Israel tukee myös yhden Kiinan politiikkaa, -
jonka mukaan Taiwanin salmen välissä on vain yksi Kiina.
Se pyrkii kuitenkin ylläpitämään hyviä taloudellisia suhteita Taiwaniin.
Tänään Ynet haastatteli Taiwanin ulkoministeriä Joseph Wuta.
Se on hänen kolmas haastattelunsa tänä vuonna.
Hän sanoi Taiwanin pitävän Israelia esikuvanaan, -
josta Taiwan ottaa mallia, koska myös Israelia ympäröivät viholliset.
Se arvostaa myös Israelin innovaatiokulttuuria.
Se samaistuu Israeliin pienenä demokratiana, -
jolla on läheiset suhteet Yhdysvaltoihin.
Tämä on vain yksi esimerkki Taiwanin suhtautumisesta Israeliin.
Viime vuosina Taiwanista on tullut Israelin merkittävä talouskumppani, -
joka vetää vertoja jopa Japanille kaupankäynnissä.
Israel huomioi sitä entistä enemmän.
Se ei kuitenkaan halua sotkeutua Taiwanin ja Kiinan väliin, -
koska se ei ole Israelin sota.
Yhdysvallat ja presidentti Biden ovat ilmoittaneet -
Yhdysvaltojen puolustavan Taiwania, jos Kiina hyökkää.
Se on kuitenkin sanottu jo 4 kertaa, joten se ei ole enää pötypuhetta.
Presidentti Biden on ollut tekemisissä Taiwanin kanssa jo yli 50 vuotta, -
joten hän tietää, mistä puhuu.
Tilanne on melko vaarallinen.
Se tulee vaikuttamaan myös Israeliin, vaikka yritämme pitää etäisyyttä.
Samasta syystä kuin Israel osallistetaan Ukrainan sotaan.
Tämä saa Ukrainan sodan näyttämään lasten leikiltä.
Israel tukee yhden Kiinan politiikkaa, -
mutta Kiina ei tue yhden Israelin politiikkaa, -
jossa valtiot Välimereltä Jordan-joelle haluavat Israelin hallitsevan -
kaikkia alueita toistaiseksi.
Aikamme on nyt loppu.
Puhumme Kiinan suhteesta Israeliin ja palestiinalaisiin toisessa ohjelmassa.
Kiitos Tuvia Gering, Eran Lerman ja Reuven Ben-Shalom.
Nähdään ensi kerralla, Shalom Jerusalemista!
Suomennos: Sonja Valtanen