Tervetuloa Jerusalem studioon!
Viimeisenä tekonaan puolustusministerinä, -
jona hän on toiminut keväästä 2020 lähtien, -
Benny Gantz ylisti Egyptiä Israelin rauhanomaisena naapurina -
ja strategisena kumppanina.
Gantz raivostui Netanjahun nousevan hallituksen jäsenen lausunnosta, -
jonka mukaan Egypti on Israelin vihollinen.
Mikä on Egyptin ja Israelin suhteiden todellinen tila?
Tulisiko Kairon huolestua Israelin poliittisen draaman keskellä?
Mukana on Keski-Israelista reservin eversti -
Reuven Ben-Shalom, joka on TV7 Suurvallat pelissä-ohjelman panelisti, -
kulttuurien välinen strategisti sekä Reichman-yliopiston tutkija.
Tervetuloa Jerusalemista myös tr. Ofir Winter, -
joka on Tel Avivin yliopiston kansallisen turvallisuusinstituutin -
vanhempi tutkija.
Studiossa mukana on TV7 toimittaja -
ja mm. Suurvallat pelissä-ohjelman juontaja herra Amir Oren.
Amir, pyytäisin teitä kertomaan -
Egyptin ja Israelin suhteiden tämänhetkisestä tilasta.
Lähi-idssä sanoilla on suuri painoarvo.
Lehdistön raportit, puhumattakaan po- liitikkojen tai tulevien ministereiden -
ja tässä tapauksessa varaministereiden puheista, -
johtavat seurauksiin.
Aina kirjoitetaan lehtiartikkeleita tai näytetään uutisjuttuja -
massamurhista Israelin historiassa.
Esimerkiksi kun israelilaiset tappoivat egyptiläisiä sotavankeja.
Hallitusten välillä on diplomaattinen ongelma, -
vaikka asiat koskevat kauan sitten mennyttä historiaa.
Tällä kertaa nuori poliitikko, -
joka kuitenkin tulevaisuudessa tulee olemaan pääministeri Netanjahulle -
tärkeä hänen tulevassa hallituksessaan, -
huomautti, ettei Israelin tulisi järjestää muistotilaisuutta -
egyptiläisille taistelukomentajille, jotka taistelivat ja kaatuivat -
Jordaniassa v. 1967 sodassa, -
sanoen heidän olleen vihollisia.
Kuitenkin Israelilla ja Egyptillä on ollut rauhansopimus jo 40 vuotta.
Puolustusministeri Gantz ilmeisesti aavisti tämän voivat aiheuttaa myrskyn
Egyptin kansan keskuudessa.
Vaikka maiden hallitusten välillä on erittäin hyvät suhteet, -
mistä keskustelemme kohta, kansojen välillä on edelleen kylmäkiskoisuutta.
Siksi Gantz halusi varmistaa asian ja tehdä julkisen lausunnon -
koskien hallitusten välisiä suhteita -
etenkin presidentti Sisin alaisuudessa, -
joka tekee paljon alueellisen turvallisuuden -
sekä maiden välisten suhteiden eteen.
Yksi Egyptin merkittävimmistä saavutuksista Israelissa -
on Gazan kaistale.
Egyptillä on paljon vaikutusvaltaa islamistiseen Hamas-järjestöön -
ja kaikkeen, mitä Gazan kaistalla tapahtuu, -
koska se on alueen rajanaapuri.
On myös Egyptin etu ylläpitää alueen vakautta, -
koska se on lähellä lainsuojatonta aluetta, -
jossa on erinäisiä järjestöjä, jotka pyrkivät epävakauttamaan Kairoa.
Aloitetaan teistä, tr. Winter.
Näettekö Kairon ja Jerusalemin suhteen pysyvän pitkällä tähtäimellä?
Israelin ja Egyptin välinen rauha on kestänyt lähes 44 vuotta.
Rauha on ollut erittäin vakaa, -
vaikkakin hieman kylmäkiskoinen kuten mainitsitte.
Maiden viralliset suhteet ovat hyvin läheiset.
Etenkin Sisin aikana mailla on ollut hyvä turvallisuusyhteistyö -
yhteisiä terrorismin uhkia vastaan Siinain niemimaalla.
Suurin osa tästä tapahtuu tietenkin kulisseissa, eikä siitä raportoida.
Maiden armeijat luottavat toinen toisiinsa.
Pääministerillä ja presidentti Sisillä vallitsee hyvä keskuteluyhteys.
Mailla on myös hyvät taloudelliset suhteet -
etenkin energiateollisuudessa.
Tarkoitan pitkän tähtäimen sopimusta Israelin kaasun viennistä Egyptiin, -
joka alkoi vuonna 2020.
Sopimus on 10-vuotinen ja arvoltaan 15 mrd dollaria.
Se on merkittävä molemmille maille -
ja etenkin Egyptille, joka haluaa tulla naapureidensa energiakeskittymäksi.
Tämän lisäksi EU:n, Egyptin ja Israelin välillä allekirjoitettiin sopimus, -
jonka myötä Israel kuljettaa kaasua -
Egyptiin ja Egyptistä.
Kaasu muutetaan nestemäiseksi luonnonkaasuksi ja kuljetetaan -
Euroopan Unionille.
Suhteeseen vaikuttavat siis myös ulkomaiset intressit.
Haluan kuulla teidän näkemyksenne, eversti Ben-Shalom.
Egypti oli yksi Israelin suurimmista vihollisista -
lähes 44 vuotta sitten, jolloin maiden välille solmittiin rauhansopimus.
Kuten tr. Winter sekä herra Oren ovat maininneet, -
kansalaiset eivät tunnu tuntevan toisiaan.
Kulttuurien välisenä strategistina, mikä on keskeisin haaste -
kansojen välisessä kylmäkiskoisessa suhteessa, -
vaikka maat ovat niin selkeästi strategisesti integroituneet?
Sama pätee myös Yhdysvaltoihin.
Tämä onkin tässä kaikkein mielenkiintoisinta.
Egyptin kadut ovat täynnä levottomuutta.
Olen oppinut aiheesta paljon lukemalla tr. Winterin tekstejä.
Egyptin levottomuudet antavat ymmärtää, -
että tämän yli voidaan päästä.
Vuosikymmenien rauhan jälkeen, mikä kansojen välillä hiertää?
Esimerkiksi Oslon sopimuksessa palestiinalaisten kanssa, -
palestiinalaiset olisivat voineet muuttaa mieltään yhdessä yössä.
Mutta egyptiläisiä vaivaa jokin, joka ei muutu.
Se liittyy Egyptin yhteiskuntaan ja muslimiveljeskuntaan.
Ainakin he kertovat pelosta, -
että Israel yrittää uhata heidän elämäntyyliään.
Uskon, että muutos ottaa aikaa.
Mailla on niin paljon yhteisiä turvallisuus- ja talousintressejä.
Suhde antaa niin paljon, -
mikä onkin syy yhteistyölle.
Toivon tämän prosessin lopulta muuttavan myös kansalaisten mielen.
Kohtaamiseni egyptiläisten sotilaiden kanssa ovat olleet lämpimiä.
Ymmärretään, että olemme naapureita.
Jopa tämä muistotilaisuus -
liittyy kunnioitukseen, koska emme ole enää vihollisia.
Herra Oren?
Jo ennen kuin Israelin valtio perustettiin v. 1948, -
Brittimandaatin Palestiinassa asuvat juutalaiset -
liikkuivat alueella vapaasti.
Egyptiläiset koettiin hieman erilaisiksi -
kuin muut arabit.
He eivät perimältäänkään ole yhtä arabeja -
kuin syyrialaiset, jordanialaiset, irakilaiset ja muut.
He ovat luonteeltaan kärsivällisempiä.
He eivät suhtautunteet israelilaisiin yhtä vihamielisesti kuin muut.
Muutos saattaa johtua siitä, -
että Israel ja Egypti ovat sotineet 4-5 sotaa keskenään.
Kaatuneiden perheiden välille on jäänyt kaunaa.
1950-luvun puolivälissä -
Israel halusi ja ryhtyikin syrjäyttämään Gamal Abdel Nasserin, -
joka oli Egyptin presidentti ja arabimaailman tuleva johtaja, -
joka halusi tuhota Israelin.
3 0 vuotta myöhemmin -
Israel oli tietysti kovin surullinen Saddatin murhasta.
Israel myös varoitti Husni Mubarakia salajuonista häntä vastaan.
Tällä hetkellä Israelilla on paljon pelissä Sisi-hallituksen jatkuvuudessa.
Presidentti Sisi tietää, että Israelin tiedustelu kertoo hänelle, -
jos se saa selville salajuonen presidenttiä vastaan.
Yksi Israelin läheisimmistä henkilöistä Egyptin hallituksessa -
on tiedusteluministeri Abbas Kamel.
Israelin tiedustelu ja Mossad tekevät yhteistyötä -
Egyptin tiedustelupalvelun kanssa, -
koska kuten aiemmin mainittiin niillä on yhteisiä vihollisia.
Itse asiassa aivan viime vuosina -
tiedusteluyhteistyö Egyptin, Israelin ja Jordanian välillä -
nostettiin esille silloisen varahenki- löstöpäällikkö Jair Golanin toimesta.
Te haastattelittekin häntä äskettäin.
Se oli erittäin mielenkiintoinen haastattelu. Suosittelen katsomaan.
Muuten, Egyptin strategiselta kannalta -
sen rajanaapureita ovat Libya, Sudan ja Gaza.
Sen ainoa rauhallinen raja on Israelin vastainen raja.
Tr. Winter, -
Sisin hallituksen ensimmäisinä vuosina Kairossa Obaman kaudella -
se oli jokseenkin eristyksissä.
Sitä kritisoitiin ihmisoikeusrikkomuksista.
Siitä käytettiin monenlaisia Lähi-idän kulttuurissa ongelmallisia nimityksiä.
Egyptin ulkoministeri Samih Sukri sanoikin tuolloin tunnetusti, -
että he aikovat keskittää suhteitaan muuallekin, -
kuten Moskovaan ja Pekingiin.
Bidenin hallinto -
koostuu samoista tahoista kuin Egyp- tin suhteista tuolloin vastuussa olleet.
Tällä kertaa he vaikuttivat olevan varovaisempia Egyptin suhteen.
Israel yritti tietysti jatkuvasti parantaa osapuolten välisiä suhteita.
Egyptin osallisuus viimeisimmässä Gazan operaatiossa näyttää -
nostaneen arvostusta Egyptiä kohtaan Washingtonissa uudelle tasolle.
Pitääkö Egypti tätä strategisena pohjana -
suhteilleen Israelin kanssa?
Olet aivan oikeassa.
Bidenin ensimmäinen puhelu Sisille tapahtui sen jälkeen, -
kun Egypti oli toiminut sovittelijana Israelin ja Hamasin välillä v. 2021.
Yksi Egyptin strategisista rooleista Lähi-idässä -
on toimia sovittelijana Israelin ja Hamasin välillä.
Se tuo alueelle vakautta ja turvallisuutta -
sekä auttaa taistelemaan terrorismia vastaan.
Sen avulla Hamas ja Israel pystyvät ratkaisemaan konfliktinsa nopeammin
ja ylläpitämään tulitaukoa.
Se on yksi Egyptin keino asemoida itsensä paremmin Washingtonissa.
Olet oikeassa, että arabikevään jälkeen Egyptissä kritisoitiin paljon -
Obaman hallitusta, jonka väitettiin tukeneen muslimiveljeskuntaa.
Yhdysvallat on kuitenkin edelleen Egyptin tärkein liittolainen -
esimerkiksi kun se tarvitsee taloudellista tukea -
Kansainväliseltä valuuttarahastolta tai muilta rahoittajilta.
Yhdysvaltojen Egyptille antama vuotuinen taloudellinen avustus -
on erittäin tärkeä maan taloudelle ja armeijalle.
Egyptin on tärkeä säilyttää asemansa Yhdysvaltojen silmissä.
Israel on tähän hyvä kanava.
Egypti myös tukee juutalaisuutta maassa -
esimerkiksi entisöimällä synagogia ja hautausmaita.
Se on myös yksi keino lobata juutalaisia -
sekä vaikuttaa Washingtonissa.
Eversti, haluaisin kysyä seuraavaksi teiltä.
Puhuimme jo energiasta.
Kreikan, Kyrpoksen, Egyptin, Israelin ja Arabiemiraattien suhde on uniikki.
Sillä oli vaikutusvaltaa jopa Libyan tilanteeseen, -
kun Tripolin hallitus taisteli -
Haftaria vastaan idässä, missä Venäjä oli myös osallisena.
Se veti Yhdysvallat Turkin puolelle.
Sen jälkeen on tapahtunut paljon.
Turkki pyrkii nyt myös parantamaan suhteitaan Egyptiin.
Qatarissa Abdel F atah al-Sisi tapasi jalkapallo-ottelussa -
presidentti Recep Tayyip Erdoganin.
Presidentti Sisi julkaisi lausunnon.
Kuulemani perusteella taustalla on vaikuttanut myös Israel, -
joka on yrittänyt toimia toissijaisena, mutta merkittävänä sovittelijana.
Johtavatko muutokset geopoliittisella kentällä -
syvempään yhteistyöhön näiden maiden välillä?
Jerusalemiin saadaan pian uusi hallitus.
Osa hallituksen jäsenistä tulee olemaan ongelmallisia -
myös Kairon silmissä.
Se saattaa johtaa kriiseihin, emmekä vielä tiedä, -
vahingoittavatko ne näitä suhteita.
Israelilaiset monesti puhuvat ympä- rillään vallitsevasta epävakaudesta, -
vaikka Israelin demokratia on itsekin erittäin dynaaminen.
Hallituskin on vaihtumassa nyt.
Se vaikuttaa sekä Israeliin että Lähi-itään.
Israelin politiikka muuttuu.
Jotkut ovat huolissaan ja jotkut peloissaan.
On mielenkiintoista nähdä, miten dynaaminen Lähi-itä on.
Ajatellaan, että meillä on pitkän tähtäimen strategisia suunnitelmia.
Miksi kaikki on niin dynaamista?
Se ei johdu vain Venäjän ja Ukrainan välisestä sodasta.
Maat jatkuvasti laskelmoivat omia intressejään ja muuttavat suuntaa.
Eri aikoina on erilaiset huolenaiheet, -
mutta myös ymmärrys maailmasta muuttuu.
Yhteistyö lisääntyy.
Maailman suurvalta Yhdysvallat ym- märtää, että se tarvitsee kumppaneita.
Ihmiset muuttavat suuntaa ja arvioivat seuraavia askeliaan.
Israelilaiset ovat tottuneet näkemään kaiken mustavalkoisena.
Esimerkiksi muutama vuosi sitten Qataria pidettiin Hamasin sponsorina.
Qatar oli pahis.
Yhtäkkiä se on lähentymässä Egyptin kanssa.
Egypti ja Qatar eivät enää kilpaile Gazan kaistan hallinnasta.
Ne tekevät yhteistyötä.
Meidän on tärkeä nähdä oma roolimme.
Käytännön tasolla suurin osa ihmisistä haluaa samaa asiaa.
Arabiemiraatit, Egypti ja Turkki.
Niiden intressit ja suhtautuminen Israeliin on muuttunut täysin.
Tällä hetkellä kaikki näyttävät tekevän yhteistyötä keskenään.
Ei kuitenkaan unohdeta negatiivisia asioita.
Hamas ja Iran eivät muuta suuntaansa.
Puhumme paljon siitä, miten nämä tahot pyrkivät torjumaan Iranin uhan.
Niillä on strateginen tavoite, joka on meille erittäin negatiivinen.
Herra Oren?
Presidentti Saddatin alaisuudessa Egypti lähentyi Yhdysvaltojen kanssa.
Samalla muuttui myös sen suhde Iraniin.
Kun vuonna 1980 Yhdysvallat halusi vapauttaa amerikkalaispanttivangit -
Yhdysvaltojen suurlähetystössä Teheranissa, -
he lähtivät liikkeelle Egyptistä.
Reuven Ben-Shalomin mainitsema liittouma -
liittyy myös Israelin siirtoon EUCCC OM:ista C ENTC OM:iin.
Israel ja Egypti ovat nyt saman vastuualueen sisällä -
Yhdysvaltojen komentoketjussa.
Tämä mahdollistaa paremman yhteistyön -
Yhdysvaltojen, Jordanian, Israelin ja Egyptin välillä Punaisella merellä.
Se vaikuttaa myös Suezin kanavan pullonkauloihin -
tuotantoketjuissa.
Kuvitelkaa, mitä voisi tapahtua, -
jos terroristit tai muut pahantahtoiset tahot valtaisivat asemapaikkoja -
aina Kaukoidästä Bab El-Mandebiin.
Jemenissä ongelmana ovat huthit Hudeidan lentokentällä ja muualla.
Egyptin, Israelin, Yhdysvaltojen sekä Jordanian yhteistyö -
on itäisen Välimeren ja Punaisen me- ren alueellisen turvallisuuden pohja.
Se ei koske ainoastaan sotilaallista turvallisuutta, -
vaan ruoan ja energiantuotannon turvallisuutta.
Egypti, Jordan ja Irak ovat järjestäneet keskinäisiä tapaamisia.
Niillä on ainutlaatuinen suhde.
Tr. Winter, Egypti ei kuulu vain Lähi-itään, -
vaan se on myös osa Pohjois-Afrikkaa.
Sillä on myös omat huolenaiheensa liittyen Sudaniin ja Etiopiaan, -
jossa se käsittelee pato-asiaa.
Ovatko Egyptin ja Israelin näkökulmat linjassa keskenään?
Israelilla on myös omat strategiset intressinsä Etiopian suhteen.
Niillä on myös ainutlaatuinen suhde.
Egypti on ollut apuna normalisoimassa, -
jos niin voi sanoa, suhdetta pohjois-Sudaniin.
Etiopiasta puhuttaessa, -
puhuimme Egyptin häilyvyydestä suhteessa Israeliin.
Joskus Egyptin mediassa esiintyy salaliittoteorioita.
Niiden mukaan Israel tukee Etiopiaa Egyptiä vastaan, -
ja voi vahingoittaa Egyptin Niilistä virtaavia vesivarantoja.
Samalla julkisuudessa Egyptin viranomaiset -
ovat kuitenkin pyytäneet israelilais- viranomaisia sovittelemaan -
Egyptin ja Etiopian välillä.
Toistaiseksi Israel ei ole osallistunut tähän konfliktiin.
Yhdysvallat epäonnistui, joten miksi Israelkaan onnistuisi.
Egypti kuitenkin uskoo diplomatiaan.
Sharm el-Sheikhissä viimeksi pidetyn ilmastokonferenssin jälkeen -
on toivoa jatkaa neuvotteluja Kairon ja Addis Abeban välillä.
Egypti ja Israel voivat tietysti tehdä yhteistyötä-
esimerkiksi ruoan, veden ja energiansaannin turvaamisessa -
ympäristökysymyksistä puhuttaessa.
Israelilla on teknologiaa ja osaamista.
Yhteistyön lisääntymiselle on paljon potentiaalia molemmin puolin.
Kaikkia mahdollisuuksia ei vielä ole täysin hyödynnetty.
Aiemmin tänä vuonna EU:n presi- dentti Ursula von der Leyen puhui -
merkittävistä sijoituksista etenkin aurinkovoimaan -
Egyptin maaperällä.
Siihen varattu biljoonan euron budjetti on erittäin merkittävä.
Eversti Ben-Shalom, haluaisin kuulla lisää armeijan näkökulmasta.
Aikaa ei ole paljon jäljellä.
Egypti on kamppailut ISIS:in jäännöksien kanssa.
Kyseessä on useamman heimon osa, -
joka on irtautunut muslimiveljeskunnasta.
Järjestö muuttaa nimeään aina muutaman vuoden välein.
Useiden raporttien mukaan Israel on aktiivisesti mukana -
Egyptin kanssa ilmaoperaatioissa.
Toimiiko Israel erittäin varovaisesti näissä operaatioissa?
Siellä oleva dynamiikka on erittäin kriittinen -
myös Israelin kansallisen turvallisuuden näkökulmasta.
Sisäisesti Egypti pitää historiallisena virheenä -
Siinain jättämistä hallitsemattomaksi alueeksi 40 vuodeksi.
Se mahdollisti terroristien kukoistuksen siellä.
Se liittyy beduiiniheimoihin.
Nyt Egyptissä on meneillään strateginen politiikan muutos.
Terrorismia yritetään nujertaa suurin sijoituksin.
Tämä on tietysti myös Israelin etu.
Terrorismia vastaan taistellaan yhteistyön avulla.
Terroristeilla on erinomaiset verkostot ja kommunikointi keskenään.
Ne unohtavat riitansa ja tekevät yhteistyötä.
Joskus demokratioilla taas on ongelmia tehdä yhteistyötä.
Tämä on muuttumassa.
Suurin osa asioista on suurennuslasin alla. Suhteet ovat erinomaiset.
Israel sijoittaa paljon resursseja Egyptin avustamiseksi, -
hyökkäysten estämiseksi ja auttaakseen Egyptiä vakauttamaan -
Siinain niemimaata ja etenkin Gazan vastaista rajaa.
Mainitsit munat ja korit.
Kamelit eivät muni.
Se on kyllä biologinen fakta, mutta yhteiskunnat ovat ehkä eri mieltä.
Aikamme on lopussa.
Kiitos tr. Winter, eversti Ben-Shalom ja herra Oren.
Kiitos katsojillekin, nähdään ensi kerralla!
Suomennos: Sonja Valtanen