Tervetuloa Jerusalem studioon!
Israelin vaalijuna puksuttaa äänestys- kopeista presidentin virka-asuntoon -
ja parlamenttineuvotteluihin, ja pallo on nyt Benjamin Netanjahulla.
Se kuinka nopeasti hän pystyy poistamaan esteet -
uuden koalitiohallituksen muodos- tamiselle, määrittää kuinka pian -
hän palaa pääministerin virkaan, jonka jätti 1,5 v. sitten ja millä hinnalla.
Israelin poliittisesta tilanteesta keskustelevat tänään -
Jerusalemista herra Mitchell Barak, -
Kivun-tutkimuslaitoksen toimitusjohta- ja. Kiitos, että olette mukana. -Kiitos!
Keski-Israelista mukana on eläköitynyt eversti tr. Eran Lerman, -
TV7 Lähi-idän ajankohtaisohjelman juontaja, Suurvallat pelissä-ohjelman -
panelisti, Jerusalemin strategia- instituutin varapuheenjohtaja -
sekä Jerusalem Strategic Tribune -lehden päätoimittaja.
Tervetuloa jälleen mukaan, tr. Lerman. - Kiitos!
Studiossa mukana on TV7 toimittaja -
ja mm. Suurvallat pelissä-ohjelman juontaja herra Amir Oren.
Kertokaa meille tämänhetkisestä prosessista, -
joka etenkin Jerusalemissa ja koko Israelissa on meneillään.
On olemassa faktoja ja mielipidekysymyksiä.
On absoluuttisesti totta, -
että Netanjahun johtama puolue voitti vaalit.
Sillä on enemmistö Knessetissä.
Mikäli neuvottelut onnistuvat, saadaan myös hallitus.
Netanjahun vaalikampanjan tärkein lupaus oli muodostaa -
vahva ja vakaa oikeistolainen hallitus.
Siitä tulee oikeistolainen, jos uskonnollisia puolueita -
pidetään oikeiston kumppaneina.
He eivät vastusta oikeistopolitiikkaa.
He olivat joskus maltillisempia. - Mutta eivät taloudellisesti.
Ei, mutta nyt puhutaan maan turvallisuus- ja ulkopolitiikasta.
Hallituksesta tulee siis oikeistolainen.
Siitä tulee myös vahva, -
jos tarkoitetaan kansallista aktivismia, josta ei juuri tehdä myönnytyksiä.
Se tulee myös pitämään paikkansa.
Tuleeko siitä vakaa, se riippuu tällä hetkellä pääasiassa -
Netanjahun tärkeimmän kumppanin toiveista.
Se on uskonnollinen siionistipuolue, -
jota johtavat kaksi kumppania, jotka ovat myös toistensa kilpailijoita: -
Bezalel Smotrich ja Itamar Ben-Gvir.
Enimmäkseen siinä on kyse Ben-Gvirin ajattelutavasta.
Yhteenvetona Ben-Gvirin täytyy valita, -
ottaako hän välittömän tyydytyksen ja saa ministerin salkun -
sekä paikan turvallisuusneuvostossa.
Hän saa valtuuksia ja ministerin arvonimen.
Se on upea nousu politiikassa.
1,5 vuotta sitten hän ei ollut edes kansanedustaja.
Ja nyt hänestä tulee tärkeä päättäjä.
Tämä tapahtuisi välittömästi.
Toisaalta hän pohtii, mitä tapahtuisi, -
jos hän esittäisi mahdottomia vaatimuksia ja ehtoja -
yrittääkseen estää Netanjahua muodostamasta hallitusta, -
koska muillakin koalitiokumppaneilla on omia vaatimuksia ja ehtoja, -
samoin kuin oman Likud-puolueensa jäsenillä.
Näiden kahden vaihtoehdon lisäksi keksin vielä yhden kompromissin.
Hän voi mennä hallitukseen ja tulla ministeriksi nyt, -
mutta parin kuukauden kuluttua hän aiheuttaa joko hallituksen kaatumisen
tai provosoi Netanjahua antamaan hänelle potkut -
ja yrittää saada aikaan ennenaikaiset vaalit.
Mielestäni tuo on hänelle tällä hetkellä liian monimutkaista.
Otetaan tietysti huomioon, että jos hän ryhtyy toimiin Netanjahua vastaan, -
Netanjahu on peitonnut lähes kaikki poliittiset vastustajansa.
Netanjahu on kuitenkin riippuvainen hänestä.
Tällä hetkellä Ben-Gvirillä on takanaan enemmän kansanedustajia -
kuin Netanjahulla.
Haluaisin kysyä tr. Lermanilta.
Ennen 2 viikon takaisia Israelin vaaleja -
Israelin presidentti Itzhak Herzog -
matkusti Yhdysvaltoihin -
tapaamaan Yhdysvaltain presidenttiä Joe Bideniä, -
turvallisuusneuvonantajaa Sullivania ja ulkoministeri Anthony Blinkeniä.
Julkisuuteen on vuotanut joitain yksityiskohtia tapaamisesta, -
joiden mukaan Herzogille ilmoitettiin, ettei Bidenin hallinto -
tekisi yhteistyötä Ben-Gvirin kanssa, -
mikäli hän nousee ministeriksi.
Tällaista on tapahtunut ennenkin.
Sabra ja Shatilan jälkeen ulkoministe- riö vältteli Ariel Sharonia 18 vuotta.
Ariel Sharon nousi pääministeriksi eikä Yhdysvalloilla ollut valinnanvaraa.
Isossa kuvassa näyttää siltä, että Netanjahun on pakko -
tukea ongelmallista yksilöä.
Sanon ongelmallinen, koska hänet on asetettu syytteeseen 46 kertaa, -
ja tuomittu 8 kertaa terroristijärjestön tukemisesta -
ja väkivaltaan yllyttämisestä lukuisia kertoja.
Pystyykö Netanjahu vastaamaan kansainvälisen yhteisön arvosteluun, -
kun hänen oman koalitionsa jäsenet ovat suoriltaan haastamassa -
Israelin kansainvälistä asemaa?
Amerikkalaisten suhtautuminen on osa laajempaa kuviota.
Herzog muuten osallistui myös kansainväliseen ilmastokonferenssiin -
Sharm el-Sheikhissä, missä hän tapasi monia aluejohtajia, -
kuten Jordanian kuningas Abdullah II.
Mikäli Ben-Gviristä tulisi sisäministeri, -
joka loppupeleissä poliittisesti hallitsee Israelin poliisia, -
se olisi Jordanian kuninkaalle huolestuttavaa.
Israelin poliisi on vastuussa Israelin hallintavallasta temppelivuorella.
Mikään muu Israelin virkavalta -
ei operoi siellä eikä heitä sallita sinne.
Meillä on erittäin hauras suhde siellä oleviin paikallisiin tahoihin.
Jordanialaisten kanssa meillä on rauhansopimuksen 9 artiklan -
mukainen sopimus.
Katsoo asiaa sitten miten päin tahansa, jos Netanjahu joutuu -
myöntämään Ben-Gvirille tämän havitteleman paikan, -
hänen täytyy todistaa amerikkalaisille sekä joillekin naapureillemme, -
että hänellä on yhä päätäntävalta kiistanalaisimmista kysymyksistä, -
jotka voisivat sytyttää Lähi-idän.
Ja että Ben-Gvirin ajatukset, jotka ovat luultavasti syy -
hänen dramaattiseen nousuunsa vaaleissa, -
johtavat siihen, -
että palautetaan hallintavalta Israelin alueille esimerkiksi etelässä -
ja maan muissa osissa, -
missä laittomuudet leviävät -
ja jengisodissa aseiden käyttö on lähes päivittäistä.
Enemmistö tästä tapahtuu arabivähemmistön keskuudessa.
Hänen energiansa olisi kohdistettu sinne.
Yhdysvaltain hallinnolla voi olla -
hauras suhde Israelin poliisiin.
Se on ammattimainen ja melko hyvin arvostettu.
Kuvittelisin, että he pystyvät ylläpitämään keskustelua -
Israelin luutnantti-kenraalia vastaavan poliisikomissaarin -
Kobi Shabtain kanssa, joka johtaa poliisivoimia, -
keskustelematta ministerin kanssa.
Tämä on mahdollinen kompromissi.
Tämä kaikki asettaisi Netanjahun vaikeaan tilanteeseen.
Hän on jo osoittanut vastustavansa kaikkien kumppaneidensa painostusta
rajoittaa häntä erittäin selkeällä kielenkäytöllä.
Se ei koske vain pakollista ministereiden salkkujen jakoa, -
vaan myös eri ministeriöiden ohjeistuksia -
sekä hallituksen muodostukseen liittyvää perusasiakirjaa.
Hän vastustaa painostusta, koska hän haluaa pitää kiinni vapaudesta toimia,
ottaen huomioon kansainvälisen yhteisön painostuksen.
Haluaisin kuulla myös teidän näkemyksenne tähän, herra Barak.
Virallisena mielipidemittausten tekijänä -
ja pääministeri Netanjahun entisenä neuvonantajana, -
miten näette kansalaisten reaktiot -
näihin vaaleihin saakka?
Heillä oli sisäministeri -
tai kansallinen turvallisuusministeri, -
jolla on laaja sotilaallinen ja muuhun turvallisuuteen liittyvä kokemus.
Puolustusministeri oli kansliapäällikkö -
ja varapuolustusministeri oli majuri-kenraali -
erinäisissä viroissa.
Nyt heidän tilalleen astuu joukko ihmisiä, -
joilla on tuskin minkäänlaista kokemusta -
korkean tason turvallisuusasioista.
Heidän väitetään olevan Israelin pelottelukeinon pelastus -
ja palauttavan lain alueille, joissa laittomuudet leviävät.
Viimeisen vuoden aikana tapettiin 187 terroristia, -
mikä oli enemmän kuin edeltävien 10 vuoden aikana yhteensä.
Puhutaan siis operaatioissa tapahtuvista täsmäiskuista.
Yli 3000 terroristiepäiltyä pidätettiin.
Luvut ovat ennenkuulumattomia.
Tätä käytetään aseena tämänhetkistä turvallisuusinstituutiota vastaan.
Voisitteko antaa meille parempaa ymmärrystä tähän tilanteeseen?
Muutin Israeliin 30 vuotta sitten pienestä maasta nimeltä Yhdysvallat,
jolla on suurin ja voimakkain armeija.
Suurimmalla osalla Yhdysvaltain puolustuministereistä, -
nykyistä lukuunottamatta, ei ole sotilaskokemusta.
He eivät ole olleet armeijassa eivätkä kenraaleita.
He kuitenkin johtavat Pentagonia onnistuneesti.
Moshe Aaron ja Shimon Peres eivät myöskään olleet armeijassa.
Entisen kansliapäällikön nimittäminen puolustusministeriksi -
ei ole kovin järkevää politiikkaa.
Tietotaitonsa lisäksi he tuovat mukanaan omat asenteensa.
Ehkä he haluavat kostaa joillekin henkilöille, joista he eivät pitäneet.
Tai he haluavat ylentää toisia.
En usko heidän pystyvän nousemaan asemaan puhtaalta pöydältä -
ja vakuuttamaan muita 30 vuoden kokemuksellaan.
Israelilaiset haluavat johtajiksi kokeneita henkilöitä, -
etenkin puolustusministeriöön.
Julkisen turvallisuuden ministeriön johdossa ei kuitenkaan aina ole ollut -
henkilö, jolla on sotilas- tai poliisitausta.
Israelilaiset arvostavat kokemusta, mutta se ei takaa hyvää suoritusta.
Molemmat Ben-Gvir ja Smotrich -
ajoivat kovan linjan kampanjaa, jossa lupasivat ratkaista arabiongelman.
Pari vuotta sitten Lieberman sanoi, että jos hän olisi puolustusministeri, -
hän hoitelisi Hamasin 48 tunnissa. Hän ei kuitenkaan tehnyt niin.
Heidän tulee ymmärtää, että jos he lu- paavat tehdä Israelista turvallisemman
ja pääsevät niistä vastaaviin ministe- reiden virkoihin, ja epäonnistuvat, -
heidän on todella vaikea kohdata äänestäjänsä tulevissa vaaleissa, -
koska he saivat niin paljon ääniä ihmisiltä, jotka luottivat heihin.
Näemme tämän, kun Ben-Gvir ja Smotrich pyytävät -
sellaisten ministereiden virkoja, jotka he voivat oikeasti saavuttaa.
Puhuit aiemmin Yhdysvaltojen sanoneen, ettei se halua tehdä -
yhteistyötä Ben-Gvirin kanssa. Mainitsit myös Ariel Sharonin.
Kun Ariel Sharon valittiin pääministeriksi vuonna 2001, -
amerikkalaiset olivat huolissaan hänen keskusta-oikeistolaisuudestaan.
Hänen menonsa temppelivuorelle ku- vasti hänen paluutaan pääministeriksi.
Itse työskentelin viestinnän tehtävissä matkalla Washingtoniin -
ennen hänen virkaanastumistaan, kun hän muodosti hallitusta -
Moshe Aaronin, Dori Goldin ja Zaman Shovalin kanssa.
He tapasivat tuolloin Valkoisesta talosta Dick Chaneyn -
sekä muita kongressin virkamiehiä ja juutalaisen yhteisön edustajia.
He yrittivät rauhoitella heitä ja vakuuttaa Sharonin olevan -
oikea henkilö pääministeriksi.
Hän oli yksi Israelin historian suosituimmista pääministereistä -
ja hänellä oli erinomaiset suhteet presidentti George Bushiin.
Voimme siis yllättyä.
Mitä tapahtuu vaaleissa, se jää Israelin vaaleihin.
Ben-Gvirin ja Smotrichin täytyy ryhdistäytyä.
Ben-Gvir on tehnyt uraa puhumalla TV:ssä röyhkeitä asioita.
Se auttoi häntä näissä vaaleissa, mutta ei seuraavissa.
Mitä hän siis tekee nyt?
Jos muistan oikein, -
Smotrich oli IDF:n strategiaosaston johtajan assistentti.
Tarkoitatko toimistoavustaja?
En ole varma hänen tehtävänkuvastaan.
Smotrich oli aloitteleva virkamies tai yksityinen sotilas pari kuukautta.
Hän ei ollut suunnittelusta vastaavan johtajan assistentti.
Hän oli liikenneministeri -
ja melko tehokas työssään.
Hänellä ei ollut poliittista vaikutusvaltaa.
Jotkut uudisasukkaat halusivat parempia teitä -
ja muita liikenneparannuksia.
Israelin liikenneteollisuus oli pääasiassa melko tyytyväinen -
hänen toimintaansa lyhyellä virkakaudellaan.
Sillä ei ole kuitenkaan suurta merkitystä -
esim. puolustusministerin virassa.
Sallinette minun esittää vaihtoehtoisen teorian -
Mitchellin antaman rinnalle.
Poliisivoimien komentajan ja ministeriön välinen suhde -
on yleensä poliisivoimien komentajan puolella.
Hän on lain ja poliisijärjestyksen alaisuudessa, -
joka on jäännös brittimandaatin ajoilta.
Ministeri ei voi puuttua siihen.
Lisäksi jos Netanjahu haluaa rajoittaa Ben-Gvirin toimintavapauksia -
temppelivuorella, hän voi nimittää ministeriön komitean -
antamaan toimintaohjeita, jolle ministeri vastaa.
Mitchell mainitsi Ariel Sharonin.
Mitä yhteistä on v. 2001 Sharonilla ja v. 2022 Netanjahulla?
He ovat tai olivat molemmat 73-vuotiaita.
Heidän uransa on tai oli enimmäkseen jo takanapäin.
Ben-Gvir katsoo tulevaisuuteen.
Hänen on parempi yrittää ja epäonnistua ja syyttää Netanjahua -
hänen rajoittamisestaan.
Hän ei tule tyytymään siihen, että hänen toimintaansa rajoitetaan.
Hän haluaa toteuttaa kampanja- lupauksensa, mutta Netanjahu ei salli,
joten hän jättää hallituksen.
Hän haluaa lisää valtaa seuraavissa vaaleissa.
Heidän intressinsä ovat törmäyskurssilla.
Tottakai kaikki janoavat valtaa.
Joko he eivät ole sitä koskaan saaneet tai he haluavat sen takaisin.
He katsovat myös jo seuraaviin vaaleihin, -
jotta me ja Mitchell Barakin kaltaiset ihmiset voivat ansaita elantonsa.
Smotrich oli operaatio-osastolla.
Tarkistin sen juuri.
Hän oli tietysti tuolloin alhaisessa virassa.
Kuten totesitte, hän oli melko menestynyt liikenneministerinä.
Kun puhutaan Netanjahusta ja puolustusministerin salkusta, -
Netanjahu ei antanut merkittäviä salkkuja kenellekään -
ei omassa tai kumppaneidensa puolueessa.
Se oli strateginen jako, -
jossa ulkoministeriö jaettiin strategiaministeriksi, -
joka vastasi etenkin Yhdysvalloista.
Tehtiin monenlaisia muutoksia, jotta valta pysyisi -
Netanjahun kentällä.
Tr. Lerman, -
annetaanko eräänlainen supistettu ministerin salkku ihmisille, -
jotka ovat Netanjahun koalitiossa?
Ja hyväksyvätkö he tämän todellisuuden, -
ottaen huomioon, että tällainen toimintatapa on jatkunut -
hänen aikaisempien hallitustensakin aikana?
Mielestäni tärkein muutos, -
jota olen kuullut nostettavan mahdollisuutena, -
voisi mullistaa tavan, jolla Israelin hallitus toimii, -
eikä se ole ulkoasian tai turvallisuuden kentällä, -
eikä edes erittäin kiistanalaisella, dramaattisella -
oikeusjärjestelmän uudistuksen kentällä, -
jota monet oikeistossa yrittävät ajaa.
Netanjahu vastustaa tätä tietäen, että se vahingoittaisi -
isoa osaa Israelin yhteiskunnasta.
Hän voi mullistaa toimintatapaa -
matkimalla amerikkalaisten mallia -
ja siirtää budjettikysymyksen valtiovarainministeriöstä -
pääministerin kansliaan.
Yhdysvalloissa valtiovarainministeriö kerää rahat, -
mutta Valkoisen talon hallinto- ja budjettivirasto -
tekee ehdotuksia kongressille siitä, -
mihin Yhdysvaltojen budjetti tulisi käyttää.
Tämä on erittäin voimakas toimintakeino hallituksessa.
Jos hän onnistuu tarjoamaan supis- tetun valtiovarainministerin salkun -
joko Smotrichille tarvittaessa, -
tai Arye Derille, joka on hänen -
läheisin ja kokenein liittolainen tässä hallituksessa, -
silloin Israelin pääministerin asema -
tulee olemaan vahvempi kuin koskaan ennen.
Herra Barak?
Työskentelin valtiovarainministeriössä kahden ministerin alaisuudessa -
Dan Meridorin ja Jakov Neemanin.
Se ei ole niin hohdokasta kuin miltä näyttää.
Hyvän valtiovarainministerin tulee pystyä leikkaamaan budjettia.
Hänen pitää pystyä vakuuttamaan ministerit budjettileikkauksista.
Valitun henkilön tulee olla poliittisesti erittäin taitava -
ja tulla toimeen muiden ministereiden kanssa.
Se voi olla joku Likud-puolueessa, kuten Netanjahu on aiemmin tehnyt.
Tai se voi olla joku, johon hän luottaa ja joka on poliittisesti taitava.
Arye Deri on talousrikoksista tuomittu rikollinen, joka on istunut vankilassa.
Lisäksi hänet on hiljattain tuomittu veropetoksesta.
Mitä se kertoo maasta, joka nimittää valtiovarainministeriksi henkilön, -
joka on syyllistynyt veropetokseen -
1-2 vuotta aiemmin.
On mielenkiintoista nähdä, miten muut ministereiden salkut jaetaan.
Netanjahu haluaa antaa parhaat salkut kuten ulkoministerin -
ja puolustusministerin Likudin ulkopuolisille henkilöille.
Näiden salkkujen haltiat ovat potentiaalisia pääministeriehdokkaita.
Hän ei siis missään nimessä halua nimittää tulevaa seuraajaansa.
Hän ei myöskään halua asettaa itseään asemaan, -
jossa hänen puolueensa jäsenet saattaisivat kapinoida -
tai kaapata häneltä vallan.
Jos hän antaa jomman kumman salkun Likud-puolueen jäsenelle, -
hän antaa sen sellaiselle, jonka ei usko olevan paras ehdokas rooliin, -
vaan joka on uskollinen hänelle ja on keskinkertainen.
Vaihtoehtoisesti hän voisi toimia Ben-Gurionin tavoin.
Netanjahu on jo ollut pääministerinä pidempään kuin Ben-Gurion.
Hän rinnastaa itsensä Ben-Gurioniin.
Hän voi päättää toimia Ben-Gurionin tavoin -
ja toimia sekä pääministerinä että puolustusministerinä samanaikaisesti.
Se asettaisi hänet vahvasti -
Israelin asioiden välimieheksi.
Aikaa on jäljellä reilu minuutti. Herra Oren?
En näe Mitchellin esittämää ongelmaa Derin veropetostuomiosta.
Parhaimmilla poliiseilla on rikollinen mieli.
Se olisi enemmänkin etu kuin haitta.
Netanjahun tärkein tavoite on päästä eroon omista lakiongelmistaan.
Hän tekee kaikkensa sen eteen.
Hallitseminen ja politikointi voi odottaa.
Aika näyttää tietysti.
Hän kuitenkin väittää, ettei tämä pidä paikkaansa.
Meidän täytyy siis uskoa häntä -
demokraattisessa yhteiskunnassa, kunnes toisin todistetaan.
Aikamme on lopussa. Kiitos tr. Eran Lerman, herra Mitchell Barak -
sekä herra Oren.
Kiitos katsojillekin, nähdään ensi kerralla!
Suomennos: Sonja Valtanen