Tervetuloa Jerusalem studioon!
Yleensä Lähi-idässä viholliseni vihollinen on ystäväni, -
mutta joskus tilanne on monimutkaisempi.
10 vuotta sitten Gazan palestiinalainen Hamas-järjestö -
menetti Syyrian Assadin hallinnon tuen, -
koska muiden tavoin Hamasin tiedustelu arvioi Assadin -
tulevan syrjäytetyksi vallasta.
Venäjän, Iranin ja Hizbollahin ansiosta Assad hallitsee edelleen Syyriaa.
Viime kuun lopussa Hamas palasi Damaskokseen, -
sillä kummallakin on puutteita liittolaisista.
Onko Syyrian ja Hamasin välillä muutakin?
Mukana on Keski-Israelista eversti ja tr. Eran Lerman, -
TV7 Lähi-idän ajankohtaisohjelman juontaja, Suurvallat pelissä-ohjelman -
panelisti, Jerusalemin strategia- instituutin varapuheenjohtaja -
sekä Jerusalem Strategic Tribune -lehden päätoimittaja.
Ilo olla mukana!
Tervetuloa Pohjois-Israelista reservin majuri-kenraali Gershon HaCohen, -
IDF:n armeijan komentaja. - Hyvää huomenta!
Studiossa mukana on TV7 toimittaja -
ja mm. Suurvallat pelissä-ohjelman juontaja herra Amir Oren.
Kertokaa meille tämän suhteen monimutkaisuudesta -
ja miten Israelin tulisi suhtautua tähän uuteen yritykseen -
solmia liittolaisia.
Kuten sanoit, asia on monimutkainen.
Syyrian Assad-suvun suhde -
palestiinalaisten kansallisliikkeeseen -
ja sen eri järjestöihin ei aina ole ollut rauhaisa.
Bashar Assadin isä Hafes yritti -
käyttää palestiinalaisia omassa sodassaan Israelia vastaan.
Hafes Assadin ja Jasser Arafatin välit kuitenkin pysyivät läheisinä.
Myöskään Bashar Assad ei välttämättä ole -
palestiinalaisten ystävä.
Kuten mainitsit, kun Assadin päivät olivat luetut, -
kuten jotkut israelilaiset sanoivat ja laskevat edelleen päiviä -
11 vuotta myöhemmin, -
Hamas päätti tukea -
Assadin hallinnon vastustajia.
Viimeisten 10 vuoden aikana he eivät ole olleet Syyriassa.
Kun he operoivat Gazasta käsin, he valitsivat mielummin Turkin.
Turkki ei selvästikään ole mikään Assadin hyvä ystävä.
Kun Turkki ja Israel alkoivat lähentyä viime kuukausien aikana, -
Hamasin Turkissa olevien poliittisten johtajien oli lähdettävä.
Hamasin poliittisten viranomaisten -
täytyy siis löytää toinen paikka.
He eivät menneet Damaskokseen yksin, -
vaan mukana oli esimerkiksi palestiinalainen islamilainen jihad, -
sekä Palestiinan vapautuksen kansanrintama.
Syyria varmisti, ettei mitään niistä suosita yli muiden.
He tapaivat Assadin ja ottivat siitä valokuvia.
Jää nähtäväksi, mitä tulevaisuudessa tapahtuu.
Aloitetaan teistä, tr. Lerman.
Islamistinen Hamas ei ole yhtenäinen järjestö.
Se koostuu eri viranomaisista ja suvuista, -
joista jokainen edustaa omia strategisia liittolaisiaan.
Esimerkiksi Qatarin johtaja, jolla on suhteita maan johtoon, -
tai Turkki, Egypti -
tai tietysti Iran.
Tämä järjestö on myös tiiviisti linkittynyt muslimiveljeskuntaan.
Onko tämä selitys sille, -
että viranomainen, jolla oli vastuullaan Syyria, -
sai Assadin hallinnon suosion -
tai päinvastoin?
Nyt suhde rakennetaan uudelleen, kun erimielisyydet on korjattu.
Hamasilla on selkeästi monta eri henkilöhahmoa -
ja osastoa.
Gazan ulkopuolisten ja sisäpuolisten johtajien välillä -
on luontainen jännite.
Selitystä pitäisi etsiä jostain muualta.
Amir mainitsi jo Turkin.
Vuosia Hamas on pitänyt Turkkia -
Erdoganin alla muslimiveljeskunnan ja siihen liittyvien järjestöjen -
suojelijana Lähi-idässä.
Turkin talous on selvästi kriisissä -
ja Erdogania odottavat vaikeat vaalit.
Nyt se kääntyykin Arabiemiraattien ja Saudi-Arabian suuntaan -
sekä rakentaa suhteita Egyptiin.
Ne eivät enää ole vastakkain Libyan tilanteessa.
Kuten Amir mainitsi he ovat alkaneet lähentyä Israelin kanssa.
Puolustusministeri Benny Gantzin merkittävä vierailu on tulossa.
Muistetaan, että vuoden 2010 jälkeen -
Turkin kanssa ei ole ollut turvallisuussuhteita -
vuosikausien läheisen yhteistyön jälkeen.
Hamasille Turkki ei enää ole luotettava alueellinen valta, -
johon he voisivat luottaa -
kohdatessaan vaikeuksia.
He ovat pakostakin kääntyneet Iranin puoleen.
Iran on ollut Assadin hallinnon tukija ja liittolainen -
kansannousun alusta lähtien.
On totta, että alussa Hamas oli kapinallisten puolella, -
ja Iran ja palestiinalainen islamilainen jihad -
olivat Assadin hallinnon puolella.
Syyrian hallinto aiheuttaa Hamasille merkittävän kahtiajaon.
Syyrian sota on käytännössä päättynyt.
Ihmisiä vieläkin surmataan -
eikä tilannetta ole ratkaistu.
On kuitenkin saavutettu tasapaino -
maan kolmen valtakeskittymän välillä: -
suurinta osaa maata hallitseva hallinto, -
amerikkalaisten tukema SDF, joka hallitsee maan koillisosaa -
sekä Turkin tukemat kapinalliset, jotka hallitsevat maan luoteisosaa.
Tilanne ei kuitenkaan ole niin aktiivinen, -
että se vetäisi Hamasin enää pois Iranin luota.
Iranin lisäksi he yrittävät myös rakentaa suhteita Damaskokseen.
Tätä on tapahtumassa parhaillaan.
Haluaisin kysyä teidän näkemyksenne, kenraali HaCohen.
Turkista puhutaan tietysti paljon.
Turkki tekee iskuja lähes päivittäin -
Pohjois-Syyriassa.
Samaan aikaan Turkin presidentti Recep Tayyip Erdogan ilmoittaa -
satunnaisesti, ettei hän hylkää mahdollisuutta -
keskustella Syyrian presidentti Bashar Assadin kanssa -
ja lähentää naapuruussuhteita.
Onko tämä yksi syy, miksi Hamas halusi -
lähentyä Assadin hallinnon kanssa?
Voidaan sanoa, ettei islamistinen Hamas haluaisi -
olla Turkin vihollinen, puhumattakaan Syyriasta.
Hamasin johdon sisäinen jako -
on erittäin mielenkiintoinen.
Keskeisin jako ei koostu vain -
eriävistä mielipiteistä.
Se muodostaa selvästi kaksi eri ryhmää.
Ensimmäinen ryhmä kannattaa muslimiveljeskunnan ideologiaa.
Se on uskonnollinen suuntaus.
Toinen on sotilaallinen ryhmä Yahya Sinwar Gazasta, -
jolle sotilaalliset intressit ovat etusijalla.
Tässä voidaan selkeästi tunnistaa -
sellaisen sotilaallisen ryhmän voima, -
joka haluaa liittoutua Iranin ja Hizbollahin kanssa -
yhdessä Assadin kanssa.
He valmistautuvat tähän uuteen liittoumaan -
ja ajavat Khaled Mashalia pois maan johdosta.
Qatar ja Turkki vastustavat tietysti myös tätä uutta Hamasin uhkaa.
On tavallaan myös Hizbollahin intressi -
ei vain liittää Hamasia Iranin ja Hizbollahin liittolaisiksi, -
vaan Hamas on myös yrittänyt oppia kokemuksistaan -
ja olla aktiivinen Israelin ja Libanonin rintamalla.
Hizbollah yrittää estää tämän.
Ehkä he voivat lähettää heidät Syyriaan, -
missä heillä on vapaus toimia Israelia vastaan.
Erittäin mielenkiintoista. Herra Oren?
Kenraali HaCohen vastasi armeijan joukosta, -
joka olisi taistellut Syyriassa sekä Libanonissa, -
mikäli sota olisi syttynyt pohjoisessa.
Hän olisi siis vallannut Damaskoksen.
Ainakin Damaskoksen ja ehkä jatkanut siitä Euraasiaan.
Jos he eivät olisi lopettaneet, hän olisi mennyt kanaalille asti.
Joka tapauksessa operaation ensimmäissä osassa -
Syyria ja Libanon olisivat olleet hänen taistelukenttiään.
Kysymys kuuluu, onko Hamasista tulossa haavoittuvaisempi, -
jos se perustaa yksiköitä Damas- kokseen, kuten se teki aiemmin?
Jos Israel ryhtyy Hamasin vastaiseen operaatioon Gazassa, -
ja Hamas on kohteena myös Damaskoksessa, -
kuka tahansa siellä onkaan vallassa voi joutua murhan kohteeksi.
Tätäkin kannattaa pohtia.
Kommentoisin vielä, -
että viimeisimmässä operaatiossa Jihadia vastaan -
Syyrian palestiinalainen islamilainen jihad-ryhmä tiesi -
olevansa haavoittuvainen, minkä vuoksi he katosivat tukikohdistaan.
He tiesivät voivansa joutua Gazan operaation kohteiksi.
Sama tapahtui myös aiemmin. Tr. Lerman?
Silloinen puolustuslaitos ja etenkin puolustusministeri Gantz sanoi, -
että operaatiomme palestiinalaista islamilaista jihadia vastaan -
eivät välttämättä rajoitu Gazaan.
Se oli melko selkeä vihje siitä, -
että heidän läsnäolonsa Syyriassa on haavoittuvainen.
Aiemminkin on ollut operaatioita, joista Israel ei ole ottanut vastuuta.
Ihmiset ovat maksaneet hengellään Israelin ja Amerikan vastaisista -
toimista Syyriassa vuosien saatossa.
On olemassa myös ero ---
Syyrian tilanne on nyt erittäin monimutkainen, -
koska siellä käydään myös Israelin sotien välistä kamppailua, -
Se ei ehkä aiheuta yhtä paljon jännitteitä -
kuin Venäjän ja Ukrainan tilanne.
Iranin liittolaiset -
ovat nyt ottaneet tavaksi Israelin operaatioiden jälkeen -
kostaa myös amerikkalaisille.
Se lisää Syyrian tilanteen monimutkaisuutta entisestään.
Se voi olla Syyrian hallinnon intresseissä.
Tiedämme todeksi sen, että Syyrian hallintoa on peloteltu toimimasta -
suoraan Israelia vastaan.
He ymmärtävät vallan tasapainon eivätkä he halua suoraan -
ottaa yhteen Israelin kanssa.
Kun Hamas on enemmän Syyrian puolella, ehkä Assad ajattelee -
pystyvänsä osoittamaan Israelille, -
että on olemassa muitakin keinoja kostaa Israelin operaatiot.
Herra Oren?
Syyria ja Libanon ovat eri asia.
Israel ei ole operoinut Libanonissa tai libanonilaisia kohteita vastaan -
Libanonin ulkopuolella.
Israel ja Hizbollah tasapainoilevat pelottelukeinoissa puolin ja toisin -
tässä suhteessa.
Hamas voisi yrittää lähentää suhteitaan Hizbollahiin, -
mikä on luonnollista, sillä molemmat ovat islamistisia liikkeitä -
ja niillä onkin yhtäläisyyksiä.
Israelin olisi silloin ollut vaikeampi estää suhteiden lähentymistä.
Miksi Hamas ei tee tätä Hizbollahin kanssa?
Koska Egypti ei pitäisi siitä.
Egypti hallitsee Gazan tapahtumia.
Hamas tietää varsin hyvin, millaisen rangaistuksen Egypti voi sille antaa.
Haluaisin kysyä myös kenraali HaCohenilta.
Noin 1,5 viikkoa sitten Rif-Dimasqin länsipuolella tehtiin isku.
Kohteena oli muun muassa kiinalainen tutka, -
joka oli tietysti syyrialaisten sotilasjoukkojen käytössä.
Tarkoittaako tämä sitä, että myös Kiinalla on merkittävä rooli Syyriassa -
myymällä kehittyneitä aseita ja tutkalaitteita?
Myymällä tietysti on.
He toimittavat uutta teknologiaa, -
joka on siellä aivan välttämätöntä.
Se, että kiinalaiseen tutkaan iskettiin, ei tarkoita, että kiinalaiset -
aikoisivat ottaa merkittävän roolin -
tässä sodassa.
Palataan siihen, mikä on Israelin hyökkäysten tarkoitus.
Tarkoitus on estää uusien aseiden saapumista -
taistelukentälle.
Se on yksi operaation syistä.
Hamas on myös tavallaan uusi pelaaja tällä kentällä.
IDF:n tulee suhtautua vakavasti -
tähän uuteen ilmiöön, -
joka muuttaa taistelukenttää.
Tr. Lerman, ottaako Israel asian vakavasti?
He seuraavat tarkkaavaisesti Kiinan toimintaa Lähi-idässä.
Amerikkalaiset tietysti antavat meille tietoa -
kiinalaisten pahoista aikeista ja yrittävät saada Israelin -
pitämään etäisyyttä Kiinaan.
Se on osa isompaa kuviota, jota emme käsittele nyt.
Jos tarkastelisin Syyrian tilannetta -
Kiinan näkökulmasta, -
joka yrittää parantaa mainettaan, -
välttelisin Syyriaa kuin ruttoa.
Venäjä menetti paljon aseteollisuuden arvostusta v. 1982, -
kun Israel voitti Syyrian ilmatorjunnan.
Se oli suuri isku venäläiselle teknologialle.
Artsav 19-operaatio -
oli yksi Israelin sotahistorian suurimmista saavutuksista, -
joka jäi muiden -82 sodan ongelmien jalkoihin.
Jos Kiina ei halua nähdä heidän teknologiaansa voitettavan -
päivän valossa tai yön pimeydessä, -
kehoittaisin heitä välttämään osallistumista Syyrian sotaan.
Venäläiset ovat löytäneet toisen ratkaisun.
Meillä on keskusteluyhteys emmekä hyökkää toisiamme vastaan.
He voivat aina sälyttää katastrofaaliset virheensä syyrialaisten niskaan.
He ovat jo mm. ampuneet alas venäläisen koneen -
viimeisten muutamien vuosien aikana.
En usko Syyrian olevan kiinalaisille houkutteleva kohde, johon osallistua.
Herra Oren, haluaisin keskustella Syyrian tilanteen vaikutuksista -
Gazan kaistalle.
Onko Iranin vaikutus Gazassa lisääntynyt verrattuna aiempaan?
Katsomme asiaa omasta näkökulmastamme, -
joka ei vastaa Teheranin tai muiden pääkaupunkien näkökulmaa.
Kyse on prioriteeteista.
Aloitetaan ensin Venäjästä ja mennään sitten takaisin Gazaan.
Vuoden 2014 Venäjän ja Ukrainan konfliktin jälkeen -
Putinin seuraava seikkailu -
oli Assadin auttaminen.
Hän onnistuikin -
kääntämään tappiolta näyttäneen suunnan voitoksi.
Tai onnistui ainakin pitämään hallinnon kasassa.
Se oli ennen tätä uutta Ukrainan sotaa.
Nyt Syyria on Venäjälle toissijainen rintama.
Se siirtää joukkoja ja välineitä Syyriasta Ukrainaan.
Syyriassa Venäjä haluaa vain ylläpitää kahta asiaa.
Ensiksikin heidän omaa jalansijaansa ilma- ja meritukikohdissa.
Toiseksi Assadin hallintoa.
Kuten Eran aiemmin mainitsi, sota on loppumassa siellä.
Mutta myös Israel haluaa Bashar Assadin pysyvän vallassa.
Israel ei halua kaataa Syyrian hallintoa.
Sen tähden tällä rintamalla -- Anteeksi?
Ellei hän tee suurta virhettä.
Olen samaa mieltä aiemmin sanotun kanssa.
Israel haluaa tämän Syyrian hallinnon pysyvän vallassa.
Palaan Eranin kommenttiin.
Se tulee olemaan itsemurha, -
jos Israel syrjäyttää Assadin jonkin hänen tekemän tyhmän virheen takia.
Palaan Iranin politiikkaan Gazan suhteen.
Iran haluaa tietysti häiritä Israelia -
ja taistella sitä vastaan mahdol- lisimman monella eri rintamalla -
ja estää Israelia hyökkäämästä Iraniin, -
mikäli ydinsopimus peruutetaan pysyvästi.
Iran haluaa pitää Libanonin ja Gazan rintamat.
Se ei kuitenkaan ole heidän tärkein tehtävänsä.
He ovat keskittyneet hallintonsa selviytymiseen protestien takia.
Kuten on mainittu he tekevät yhteistyötä venäläisten kanssa.
Kuten aina kaikista näkökulmista -
Gazan merkitys on erittäin pieni.
Kommentoin yhtä asiaa.
Ukrainan sodassa tätä tapahtuu paraikaa.
Syyrian sodassa suuri menetys Venäjälle oli se, -
että heitä tarikkailtiin koko ajan.
CENTCOM:in entinen komentaja kenraali McKenzie -
tulee pian myös TV7 Jerusalemin vartijat-ohjelmaan -
keskustelemaan kanssanne.
Hän korosti kerta toisensa jälkeen, että he ovat todenneet, -
etteivät venäläiset ole sitä, mitä väittävät, vaan paljon kyvykkäämpiä.
Kuitenkin he nimittivät juuri Syyrian komentajan kenraali Surovikinin -
ilmavoimien komentajaksi, vaikkei hän kuulu ilmavoimiin.
Nyt hän kuitenkin vastaa ilmavoimien operaatioista Ukrainassa.
He yrittävät siirtää Syyriassa saamansa opit Ukrainaan.
Myös venäläiset siirtävät kenraalejaan Syyriasta Ukrainaan.
Ohjelma on pian lopussa.
Aikaa on jäljellä noin 2 minuuttia.
Haluaisin kuulla sekä kenraali HaCohenilta että eversti tr. Lermanilta.
Mitä tapahtuu seuraavaksi? Kasvaako nk. pahan akseli entisestään, -
joka yrittää liittoutua ja muodostaa pohjoisen rintaman -
tai monisäikeisen rintaman uhatakseen Israelia?
Vai onko vielä liian aikaista sanoa, mihin suuntaan tilanne kehittyy?
Aloitetaan kenraali HaCohenista.
Vielä ei tiedetä, mutta suuntaus on melko selvä.
Meidän tulee tarkkailla Hamasin toimintaa -
kun se rakentaa verkostojaan ja pyrkii leviämään Gazan ulkopuolelle.
He luovat verkostoja sekä Gazassa että sen ulkpuolella, -
diasporassa ja ainakin aiemmin Turkissa -
sekä Qatarissa ja Syyriassa.
Se antaa heille strategista -
ja operatiivista joustavuutta.
Se tarkoittaa, että he voivat pelata uudenlaista peliä, -
jossa on enemmän Israelin vastaisia rintamia.
Se antaa heille mahdollisuuden pitää kaikki rajoitteet, -
jotka he haluavat pitää Gazassa -
ja samalla olla aktiivinen muilla rintamilla.
Tässä voidaan siis nähdä yritystä -
laajentaa sotarintamia Israelin kanssa -
sekä kasvattaa vaikutusvaltaa ympäri Lähi-itää, -
eikä olla aktiivinen vain Gazassa.
Tr. Lerman, puolikas lause.
Olen samaa mieltä, -
mutta rintama on pohjoinen Samaria ja Nablus, -
missä Hamas yrittää saada liikkeelle tyytymättömiä palestiinalaisia.
Samalla se neuvottelee palestiinalais- hallinnon kanssa Algerian välityksellä -
poliittisen oikeutuksen saamiseksi, -
mikä mahdollistaisi liikkumavaraa armeijalle sekä diplomatialle, -
mikä on vaarallinen tie.
Aikamme on lopussa. Kiitos kenraali HaCohen, tr. Lerman ja herra Oren.
Kiitos katsojillekin, nähdään ensi kerralla!
Suomennos: Sonja Valtanen