Tervetuloa Jerusalem studioon!
On kulunut lähes 44 vuotta siitä, kun Shah Reza Pahlavin hallinto -
kaadettiin Iranissa, minkä jälkeen pe- rustettiin maan islamilainen tasavalta.
Kaksi sukupolvea nuoria on jo ehtinyt protestoida korruptoitunutta -
ja julmaa diktatuuria vastaan.
Lukuunottamatta Venäjän Ukrainan sotaa tukevia maita -
maailmaa järkyttää sekä mies- että naispuolisten protestoijien kohtelu.
Voiko tämänhetkinen vastarinnan aalto muodostaa todellisen uhan -
ajatolla Ali Khamenein vallalle, -
joka on levittäytynyt miljoonien kätyrien kautta eri organisaatioihin?
Mukana on Washingtonista Jason Brodsky, -
United Against Nuclear Iran-järjestön poliittinen johtaja.
Keski-Israelista mukana on tr. Menahem Merhavy, -
Jerusalemin yliopiston Truman-instituutin tutkija. Tervetuloa!
Studiossa on tavalliseen tapaan TV7 toimittaja -
ja mm. Suurvallat pelissä -ohjelman juontaja herra Amir Oren.
Kertokaa meille tarkemmin -
Iranissa parhaillaan käynnissä olevista mielenosoituksista.
Sitä on jopa alettu kutsua vallankumoukseksi.
Sen pitää kuitenkin konkretisoitua vielä enemmän ennen tuota vaihetta.
Kapina tai muu maltillinen termi -
olisi sopivampi kuin vallankumous.
Ainakin toistaiseksi.
Mennään suoraan asian ytimeen.
Tästä puuttuu ainakin kaksi tekijää, -
jos verrataan vuosiin 1978-79.
Khomeini-vallankumous ei alkanut sellaisena, -
vaan Shahia vastaan protestoivat ihmisjoukot -
eivät välttämättä uskoneet, että se loppuisi -
ajatollien noustua valtaan.
Tuolloin armeija kieltäytyi käskyistä ampua -
mielenosoittajia päin.
He siirtyivät vähitellen syrjään.
Sitten islamistit ottivat vallan.
Tuohon aikaan Khomeini oli henkilö, -
jonka taakse mielenosoittajat pystyivät kerääntymään.
Tällä hetkellä samankaltaista iranilaista johtohahmoa ei ole.
Aikanaan jotkut ihmiset, mukaanlukien joitain Iranin tuntevia israelilaisia, -
uskoivat, että joku liiton johtaja öljyteollisuudesta voisi nousta -
ja saada tukea muilta sektoreilta.
Toinen tekijä on, että armeija eri muodoissaan, -
oli se sitten mikä tahansa turvallisuusjoukko, -
on tähän saakka ollut sitoutunut maan hallintoon.
He kuuluvat eliittiin ja nauttivat eduista, -
joita suurin osa 90 miljoonasta iranilaisesta ei saa.
He kyllä ampuvat mielenosoittajia päin, -
mikäli protestit uhkaavat maan hallintoa.
Tähän saakka Khameini on ollut liian vahva -
ja hänen vastustajansa liian heikkoja.
Muutama kysymys, herra Brodsky.
Mielenosoitusten tämänhetkinen organisaatiorakenne on, -
että esim. keskiviikkoisin ja lauantaisin -
mielenosoituksia ja mellakoita on enemmän.
Ne eivät ole kunnolla järjestäytyneitä.
Eikä heillä ole yhtä tiettyä johtajaa, jonka taakse kerääntyä.
Toinen näkökulma on se, että internet on -
laajalti avoin ja mahdollistaa enemmän läpinäkyvyyttä.
Se myös estää Basijia toteuttamasta vuosien 2019 ja 2009 -
sekä sitä ennen tapahtuneita kauheuksia, -
koska hän ei halua suututtaa Ajatollan seuraajia Iranissa, -
ja sitä kautta aiheuttaa lisää väkivaltaisuutta -
kuin mitä se voisi ehkäistä.
Hidastavatko nämä kaksi tekijää -
tilanteen muuttumista kuivasta kapinasta joksikin, -
joka voisi todella uhata maan hallintoa?
Uskon, että olemme jonkinlaisen vallankumouksen alkuvaiheessa.
On puuttuvia tekijöitä, kuten aiemmin todettiin.
Tämänhetkiset mielenosoitukset eivät aiheuta välitöntä uhkaa -
Iranin järjestelmälle. Valitsen sanani nyt tarkkaan.
Riippuu siitä, miten tilanne kentällä kehittyy.
Turvallisuusjoukkojen keskuudessa ei ole ollut merkittäviä puutteita.
Iranin johdon on huomattu olevan keskenään erimielisiä siitä, -
miten mielenosoituksiin reagoidaan.
Esimerkiksi korkeimman oikeuden tuomari ja parlamentin puhemies -
ovat seuranneet mielenosoituksia varoen ainakin julkisuudessa.
Iranin korkein johtaja ja presidentti ovat olleet tuomitsevaisempia.
Korkean tason henkilöitä ei kuitenkaan ole noussut esiin.
Työvoimaan ja politiikkaan kohdistuvia mielenosoituksia on aloitettu, -
mikä on tärkeää.
Toistaiseksi ne ovat olleet satunnaisia -
eivätkä ne ole levinneet niin laajalle, että ne aiheuttaisivat välitöntä uhkaa -
hallinnon vakaudelle.
Katsotaan, miten tilanne kehittyy.
Kuten mainitsit, näillä mielenosoi- tuksilla ei ole yhtä selkeää johtajaa.
Sellainen henkilö voi kuitenkin nousta esiin tulevina viikkoina ja kuukausina.
Sitä ei voi poissulkea.
Kysymys protestiliikkeen johtajasta on kaksiteräinen miekka.
Maan sisällä oleva johtaja on hallinnolle hyvä kohde, -
jonka he voivat joko tappaa tai vangita. Se on heikkous.
Samalla on myös kuormittavaa, jos yhden tai usean johtohenkilön takana-
on järjestäytynyt organisaatio, joka tarjoaa vaihtoehdon iranilaisille.
Tämä on liikehdinnän alkuvaihe. Katsotaan, miten tilanne kehittyy.
Tr. Merhavy, haluaisin kuulla teidän näkemyksenne asiaan.
Tiedusteluraportit kertovat Libanonin Hizbollahista -
ja Irakin Qatab Hizbollahista sekä muista järjestöistä, -
jotka ovat vähemmän tunnettuja suurelle yleisölle -
sekä myös jotkut huthi-heimot Jemenistä.
Näitä järjestöjä on siirretty Iraniin -
mielenosoitusten aiheuttamien mah- dollisten politiikan muutosten varalta.
Kertooko tämä siitä, -
ettei maan hallinto välttämättä luota omiin joukkoihinsa?
Kyse on enemmän turvallisuusjoukkojen -
suosion tai oikeutuksen puutteesta.
Tämä on suuri muutos aiemmista Iranin kapinoista, -
jotka olivat vakuuttavampia kuin tämänpäiväiset.
Tässä on suuri ero.
Kadun ihmiset eivät kunnioita turvallisuusjoukkoja.
Poliisit ja turvallisuusjoukkojen jäsenet, -
ovat he sitten virkapuvussa tai eivät,-
jotka ryntäävät mielenosoituksiin, -
ovat menettäneet kaiken kunnioituksen -
valtaväestön silmissä.
Se on suuri ongelma.
Jos on totta, että Iran hankkii turval- lisuusjoukkoja Iranin ulkopuolelta, -
se todistaa entisestään, että hallinnon oikeutus on vakavissa ongelmissa.
Sitä halutaan välttää.
Muistetaan, että kansalaisilla on muistissa, -
kuinka he kaatoivat edellisen hallinnon.
He tietävät, että se on viimeinen pisara ennen loppua.
Siitä ei kuitenkaan vielä valitettavasti ole mitään merkkejä.
He varmasti haluavat kuitenkin estää sen.
Herra Oren?
On olemassa yksinkertainen erottelu länsimaisen ja itämaisen -
kulttuurin välillä häpeään ja syyllisyydentunteeseen liittyen.
Idässä Persia mukaan lukien -
häpeä on vahva arvo kuten Menahem mainitsi.
Jos turvallisuusjoukkoja ei enää kunnioiteta, -
he saattavat muuttaa käyttäytymistään.
Ongelma on, että hallitseva eliitti ei tunne lainkaan häpeää -
tai syyllisyyttä.
He siis toimivat omien intressiensä pohjalta.
Lisäisin vielä sen, mitä tapahtuu -
strategisella rintamalla tai ulkomaiden suhteen.
Auttamalla Venäjää Ukrainan sodassa -
Iranin hallinto saattaa hankkia vaikutusvaltaa, jota se voi hyödyntää -
Yhdysvaltojen kanssa ydinsopimusneuvotteluissa.
Iran lopettaa Venäjän auttamisen, -
mikäli Yhdysvallat on joustavampi tässä erillisessä asiassa.
Tämä voi olla spekulaatiota, mutta pian se nähdään.
Häpeästä puheen ollen.
Herra Brodsky, haluaisin kysyä teiltä erityisesti -
vallankumouksen alun merkeistä.
Ne ovat kohdistettu hyökkäyksiin fundamentalistisia -
islamilaisia arvoja vastaan.
Haastaako tämä alueen muita arabi-muslimivaltioita -
kuten Saudi-Arabiaa ja Arabiemiraatteja, -
jotka sanovat kannattavansa hijabin ja niqabin käyttöä, -
asettumaan iranilaisten taakse -
tämänhetkisessä tilanteessa?
Iranilaiset vastustavat islamilaista tasavaltaa järjestelmänä.
Mielenosoitukset eivät koske vain hijabia.
Iranin kansalaiset haluavat kertoa maailmalle, -
että Iranin hallinnon tulisi vaihtua.
Jos islamilainen tasavalta kaadettaisiin, -
Persianlahden naapurimaat kuten Saudi-Arabia ja muut -
haluaisivat islamilaisen tasavallan, -
joka noudattaa kansainvälisen yhteisön sääntöjä.
Se olisi tervetullutta.
Mielenosoitusten tärkein tavoite on hallinnon vaihdos.
Haluan kommentoida Amirin aiemmin sanomaa.
Se on mielenkiintoinen teoria, että Iran yrittää saada vaikutusvaltaa -
aseistamalla Venäjää.
Ydinsopimus on jäänyt muiden tapahtumien jalkoihin.
Kansainvälisestä yhteisöstä Ranska, Yhdysvallat ja Britannia -
laittavat uskonsa YK:n turvallisuus- neuvoston päätöslauselmaan 2231, -
joka koskee ohjusteknologian hallintaa.
Tämä päätöslauselman lauseke umpeutuu ensi vuonna.
Ydinsopimus siis vanhenee ja tulee yhä ongelmallisemmaksi.
Se on jäänyt mielenosoitusten ja Iranin Venäjän aseistuksen varjoon.
Tr. Merhavy?
En usko, että sellaista tullaan tekemään.
Mielenosoitukset ovat heikentäneet Iranin asemaa.
Tämä on siis spekulaatiota.
On vaikea uskoa, että Ukrainan tilanne pelastaisi Iranin.
Se oikeastaan heikentää Iranin asemaa entisestään, -
koska se heikentää Iranin oikeutusta länsimaiden silmissä.
Sellaisen valtion kanssa ei haluta tehdä sopimuksia, -
joka samanaikaisesti sortaa suuria väkijoukkoja.
Tämä eroaa merkittävästi aiemmista vallankumouksista.
Se alkoi sukupuoleen ja etnisyyteen liittyvästä kysymyksestä, -
koska tapettu nainen, Mahsa Amini, oli kurdi.
Nähdään, miten laajalle levinnyt ja eripurainen Iranin yhteiskunta on.
Mielenosoitukset ovat levinneet todella laajalle.
Tämä vain heikentää Iranin asemaa neuvotteluissa.
Sallinette minun esittää vaihtoehtoisen teorian.
Hallinnosta on tulossa epätoivoinen.
Hallinnon ja seuraajien suojelu -
on Khameneille ja hänen tiimilleen kaikkein tärkeintä.
Siksi he haluaisivatkin takuun.
Ydinohjelma on ensisijaisesti suunniteltu -
auttamaan hallintoa selviytymään.
Se on enimmäkseen hallintoa, ei ulkopolitiikkaa varten.
Jos he saisivat aikaan sopimuksen, joka estäisi ulkomaisia joukkoja -
kuten Yhdysvaltoja ja Israelia, yrittämästä edistää vallanvaihtoa, -
he suostuisivat siihen.
Se on mielenkiintoista, mitä tr. Merhavy juuri mainitsi.
Hallinnon hyökkäys tämänhetkistä iranilaisten toimintaa vastaan -
on myös hyökkäys länsimaiden arvoja vastaan.
Nousevatko länsimaat tukemaan tätä?
Euroopan Unioni ja muut maat kuten Kanada -
ovat puhuneet siitä, miten brutaali hallinto hyökkää näitä arvoja vastaan.
Se oli yhtä brutaali myös ennen mielenosoituksia. Herra Brodsky?
Mielestäni ydinsopimuksen uudelleen herättäminen tässä tilanteessa -
tarkoittaisi sisäistä puuttumista Iranin järjestelmään.
Se vahvistaisi Iranin hallintoa -
samalla kun iranilaiset yrittävät näyttää, ettei se ole laillinen.
Iranin kaduilla ei huudeta ydinsopimuksen puolesta, -
vaan vallanvaihdoksen puolesta.
Tämä on se ydinkysymys.
Iranin järjestelmä ja ajatolla Khamenei -
haluaa välttää paluuta ydinsopimukseen juuri nyt, -
koska mielenosoitukset riepottelevat parhaillaan Irania.
Hän haluaa näyttää vahvalta kansainvälisen yhteisön edessä.
Historiassa aiemmissa protesteissa -
hän ei ole kiirehtinyt neuvottelupöytään.
He etenevät varoen tässä asiassa.
Tr. Merhavy, onko todennäköistä, että länsimaiden politiikka muuttuu, -
etenkin Yhdysvaltojen, -
suhteessa Iraniin viime aikaisten tapahtumien valossa?
En usko länsimaiden tukevan Iranin mielenosoituksia.
Rehellisesti sanoen länsimailla on hyvin vähän keinoja -
rankaista Irania.
Syillä ei ole niinkään väliä, -
mutta se fakta, -
että Iranilla on muita kaupankäynti- kanavia kuten Venäjä ja Kiina, -
jättää länsimaille hyvin vähän työkaluja -
käytettävikseen.
Ellei turvauduta Yhdysvaltojen vuosi- kymmeniä sitten käyttämiin keinoihin.
Niitä ei varmasti enää vakavissaan harkitakaan, -
kuten iranilaisten aseistaminen hallintoa vastaan.
Olen siis hyvin pessimistinen.
Länsimaat antavat iranilaisille jo moraalista tukea.
En pidä muunlaista toimintaa todennäköisenä.
Menahem viittaa tietysti Mosadek-tapaukseen, -
joka sattui lähes 70 vuotta sitten.
On ironista, että vaikka Iranin tapauksessa Britannia -
sekä Yhdysvallat Guatemalassa tuohon aikaan -
saivat aikaan vallanvaihdoksen, -
he eivät kuitenkaan auttaneet kapinoita -
Itä-Saksassa tai Unkarissa.
Kun kapinalliset odottivat tuollaista suoraviivaista puuttumista, -
he joutuivat pettymään katkerasti.
Tänä päivänä Yhdysvallat on paljon heikompi -
mitä tulee heidän voimaansa ja tarkoituksiinsa.
Yhdysvaltojen armeija on paperilennokki.
Sillä on paljon ongelmia.
Presidentti Bidenin juuri julkaiseman -
uuden kansallisen turvallisuusstrategian mukaan -
tärkein prioriteetti on Kiina, -
toisena Eurooppa, Venäjä ja Ukraina -
ja kolmantena läntinen pallonpuolisko.
Vasta sen jälkeen tulee Lähi-itä.
Jos joukkojen resurssit jaetaan tämän asiakirjan mukaan, -
ei tietysti ole resursseja auttaa iranilaisia.
Iranilaisille tarkoitettu avustus on jo itsessään 17 mrd dollarin arvoinen.
Yhdysvaltojen armeijalla on vakavia ongelmia.
Kapinallisten ei siis tulisi odottaa mitään avustusta.
Siksi uhkauksiakaan ei esitetä, koska ne eivät pelottele ketään.
Herra Brodsky?
Ottaen huomioon Yhdysvaltojen hallinnon nykyisen kokoonpanon, -
en usko, että Yhdysvallat ryhtyy edistämään vallanvaihtoa Iranissa.
Tämä hallinto ei toimi niin.
Edes Trumpin hallinnolla ei ollut Iranin vallanvaihtostrategia mielessä.
Jos John Boltonilta olisi kysytty hänen toimiessa turvallisuusneuvonantajana
hän olisi sanonut, ettei vallanvaihto ole hallinnon suunnitelmissa.
On siis vaikea uskoa, että niin tapahtuisi.
Emme ole keskustelleet diplomaattisesta eristämisestä, -
mitä ei ole vielä käytetty Irania vastaan.
Tämä tarkoittaa suurlähetystöjen sulkemista Euroopassa, -
sekä Iranin erottamista naisten asemaa parantavasta komiteasta.
Ei vielä ole otettu käyttöön keinoja, joilla on merkitystä, -
etenkin suurlähetystöjen sulkeminen.
EU on tehnyt näin kerran v. 1997 -
Saksan oikeusistuimen tuomion jäl- keen Mikonos-terrori-iskuihin liittyen.
Tämä tulisi huomioida jatkossa.
Tr. Merhavy?
Uskon, että Iranin hallinnolla on kaksi keskeisintä vaihtoehtoa, -
mitä tehdä tässä tilanteessa.
Ydinsopimusneuvottelut eivät oikeastaan edisty.
Iran haluaakin viivytellä niitä.
Iranilla on siis länsimaiden kanssa sama intressi, -
kaikilla omista syistään.
Kysyn seuraavaa etenkin liittyen herra Brodskyn aiempaan kommenttiin.
Pelottelisivatko nämä mainitut keinot Euroopan, Kanadan -
ja Yhdysvaltojen toimesta Irania todella, -
mikäli valtiot ympäri maailmaa eristäisivät Iranin -
kansainvälisestä yhteisöstä jättäen sille vain muutaman -
kauppakumppanin maailmassa?
Se vaikuttaisi merkittävästi Iranin ase- maan tulla kuulluksi, mitä se yrittää.
Se olisi merkittävä askel länsimailta.
Se on vähintä, mitä odotan niiden tekevän.
Valitettavasti näin ei ole vielä tapahtunut.
Se ei kuitenkaan kaada Iranin hallintoa.
Meidän tulee olla vaativia länsimaita kohtaan, -
mutta samalla pitää realistiset odotukset, ettei se muuta mitään.
Iranin hallinto voi vaihtua vain sisältä käsin.
Vaikka länsi voikin painostaa Irania ja laittaa sen selkä seinää vasten, -
se ei pysty kukistamaan Iranin hallintoa -
ilman merkittävää taloudellista panostusta.
Se on hieman hämmentävää, koska rangaistuksen toinen puoli -
on houkutus pakotteiden poistamisesta.
Länsimaiden näkökulmasta olisi järkevää elvyttää ydinneuvottelut, -
jotta Iraniin saataisiin lisää tuloja.
Talouden elvyttäminen voisi ehkä auttaa lieventämään mielenosoituksia.
Miksi he siis eivät tekisi sitä? - Hyvä kysymys.
Herra Brodsky, aikaa on enää vähän jäljellä, joten lyhyesti, kiitos.
Iranin korkein johtaja näkee sen kompromissina.
Hän todennäköisesti pelkää sen johtavan useampiin kompromisseihin.
Siksi en usko Iranin tällä hetkellä -
kiiruhtavan takaisin ydinsopimusneuvotteluihin.
Tr. Merhavy?
Olen samaa mieltä. Tämä vesittäisi sen, -
että Iranin korkein johtaja yrittää väittää mielenosoitusten olevan -
amerikkalais-siionistinen salaliitto.
Kuinka he voivat tehdä sopimuksen valtion kanssa, joka on syypää -
Iranin mielenosoituksiin.
Vastaan myös omaan kysymykseeni muistuttamalla, että Shaah -
alkoi menettää otettaan vallasta, -
kun hän aloitti asteittaisen uudistuksen, -
jonka hän luuli rauhoittavan mielenosoittajia.
Sen sijaan hän menetti kaiken vallan.
Aikaa on alle minuutti jäljellä.
Lyhyesti herra Brodsky ja tr. Merhavy, mitä tapahtuu seuraavaksi?
Ydinkysymyksessä ollaan edelleen pattitilanteessa.
Kansainvälinen huomio tulee kiinnitty- mään Iranin ihmisoikeustilanteeseen,-
mielenosoittajiin ja omiin kansalaisiin kohdistuviin julmuuksiin.
Samalla painopiste siirtyy Iranin Venäjän aseistukseen Ukrainassa.
Se toimittaa tappavia lennokkeja EU-jäsenmaaehdokkaassa.
Tämä muuttaa pelin hengen ja siihen tulee keskittyä.
Tr. Merhavy?
Iranin hallinnolla on kaksi huonoa vaihtoehtoa.
Yksi on mielenosoitusten tukahduttaminen, -
jotka voivat jatkua viikkoja tai kuukausia.
En odota mitään dramaattista, mutta se heikentää hallintoa entisestään.
Toinen vaihtoehto on yrittää saada Iraniin jonkinlainen sopimus, -
jossa vaikkei ehkä virallisesti poistettaisi hijab-pakkoa, -
niin katsotaan lakeja sormien lävitse.
He yrittävät pitää hijabin, -
ja varoa, ettei tämä leviä muihin hallinnon islamistisiin elementteihin.
En ole varma, onnistuuko se.
Aikamme on lopussa. Kiitos herra Brodsky, tr. Merhavy ja herra Oren.
Kiitos katsojillekin, nähdään ensi kerralla!
Suomennos: Sonja Valtanen