JERUSALEM STUDIO
Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Arabi-Israel -konflikti tunnetaan kireistä neuvotteluista -
jotka ovat aina romahtamassa ja johtamassa yhteenottoon -
kunnes viime hetken kompromissi johtaa sopimukseen.
Neuvottelu Libanonin ja Israelin välisistä merialuerajojsta -
ei ole poikkeus.
Sillä on ollut ylä- ja alamäkensä, ja sopimus syntyi viime hetkellä.
Se johtui molempien maiden kotimaisista tekijöistä.
USA:n välittäjä Amos Hochsteinin laatiman sopimusluonnoksen -
hyväksyivät Libanonin presidentti Michel Aoun -
sekä Israelin pääministeri Jair Lapid.
Aounin presidenttiys päättyy tähän kuuhun, Lapidia odottaa vaalit -
seuraavana päivänä. Joten pysyykö heidän solmima sopimus?
Voidaanko se perua, ja johtaisiko tämä Israelin ja Hizbollahin yhteenottoon?
Aiheesta keskustelemassa tänään: -
reservin prikaatikenraali Doron Gavish, entinen ilmapuolustuksen päällikkö -
Israelin ilmavoimissa, sekä Suurvallat pelissä -ohjelman panelisti.
Tohtori Nir Boms, tutkija Tel Avivin yliopiston -
Moshe Dayan -keskuksessa. Kiitos osallistumisesta.
Studiossa kanssani TV7:n toimittaja -
ja Jerusalemin vartijat sekä Suurvallat pelissä -ohjelmien isäntä Amir Oren.
Laaditko yleiskuvan haastavasta aiheestamme.
Tämä tilanne on jatkunut jo vuosikausia.
Ja nyt, molempien maiden vaalien alla -
saadaan yhtäkkiä täydellinen sopimus aikaan.
Onko tämä mahdollista?
- Moni muistaa Israelin ja Libanonin väliset neuvottelut v. 1983 -
jotka huipentuivat toukokuu 1983 rauhansopimukseen, -
jonka sitten Syyria torpedoi.
Sen teki nykyisen presidentti Assadin isä Hafez al-Assad.
Pitää olla varovainen.
Sopimus ei ole lopullinen ennen kuin se on hyväksytty, ratifioitu -
ja toimeen pantu.
Aiheeseen liittyy kolme seikkaa -
joita on hyvä pohtia, -
niin tämän kuin minkä tahansa sopimuksen kohdalla.
Sopimuksen täytyy olla sillä tavalla kustannustehokas, -
että on järkevämpi allekirjoittaa se kuin vetäytyä siitä.
Ilmeisesti tämä on hyvä sopimus molemmille osapuolille.
Toinen pointti on, ettei ulkopuolisella toimijalla ole veto-oikeutta -
sopimuksen suhteen.
Niinhän kävi 40 vuotta sitten Syyrian kanssa.
Näin ei ilmeisesti tällä kertaa ole Iranin ja Hizbollahin kanssa.
Kolmas pointti on, mikäli osapuolet hyötyvät sopimuksesta ja se on hyvä, -
tämä voisi olla hyvä ennuste tulevaisuudelle.
Muut sopimukset kuten Shebaan maatilojen tapaus -
pohjoisella rajalla, Syyrian, Libanonin ja Israelin välinen kiista, -
ne voivat seurata perässä.
Jos tämä sopimus pitää, -
saatamme astua parempaan ja tyynempään jaksoon -
Israelin ja Libanonin suhteissa.
- Aivan. Kenraali Gavish, oletko yhtä optimistinen kuin herra Oren?
- Pohjoisen areenan suhteen on vaikea olla optimistinen.
Tapahtumia siellä on vaikea ennakoida.
Asiat voivat mennä miten päin tahansa.
Hizbollahilla ja Iranilla on omat intressinsä.
Niillä on useita intressejä käynnistää sota Israelin kanssa.
Ehkä niistä voidaan puhua myöhemmin.
Amir oli oikeassa kun sanoi että Libanonilla on useita intressejä.
Etenkin Libanonin valtiolla, sanotaan virallisella Libanonilla.
Myös Israelilla on etunsa hyväksyä tämä sopimus.
Haluaisin olla optimistinen kuten Amir, -
mutta kun intressejä tarkastellaan, -
nähdään että ne luultavasti sanelevat sen mitä tapahtuu.
Mutta tiedämme että Lähi-idässä -
kohtuulliset intressit eivät määrittele lopullista tulosta.
Mutta todella toivon niin.
Olen samaa mieltä että tämä voisi olla voitollinen tilanne molemmille.
Ja koko alueelle.
- Tohtori Boms, yksi tekijä on tietenkin Iran.
Sen pääneuvonantaja Israel-asioissa ja Libanonin suhteen -
on Iranin välikäsi Hizbollahin johtaja.
Hän on pääsihteeri Hassan Nasrallah.
Onko tässä eturistiriita?
Toisaalta hän tarvitsee kipeästi varoja -
sortuvalle valtiolle, johon hän takertuu.
Toisaalta Iran tarvitsee harhautusta -
kotimaan tapahtumiensa takia.
Onko hänellä antaa oikeita neuvoja Iranille tässä tilanteessa?
- Nasrallah on nyt puun ja kuoren välissä.
Toisaalta häntä ja hänen maanmiehiään ei kiinnosta -
sopimus joka vihjailee suhteiden normalisoimisesta.
Heillä on ollut vaatimuksia jopa neuvotteluiden protokollasta.
He vaativat ettei neuvotteluja pidetä yhdessä huoneessa.
Ja ettei käytetty kieli heijastu sopimukseen.
He eivät halua että sopimus avittaa siirtymistä Shebaa farmien tapaukseen
ja näin vetäisi maton Hizbollahin alta.
Senhän pitäisi suojella Libanonia -
siionistiselta viholliselta.
Yhtäkkiä ollaankin tilanteessa jossa sopimus on voitto molemmille.
Se ei ole mukava tilanne järjestölle joka on identifioitunut viholliseksi.
Toisaalta he ovat asettamassa sopimusta voitokseen, -
jossa Hizbollah onnistui viemään siionistit polvilleen -
ja onnistuivat työntää Israelia etelämmäksi.
Sopimus olisi nyt suuri diplomaattinen voitto Libanonille.
Ja kuka tämän teki? Hizbollah.
Nasrallah pyrkii asemoitumaan voittajaksi tässä.
Mikäli sopimus toimii, -
he sanovat että he neuvottelivat paremman sopimuksen Libanonille.
He asettautuvat Libanonin suojelijoiksi.
Jos sopimus ei toimi, he palaavat siihen mitä he ovat aina tehneet: -
estävät edistystä ja jatkavat taistelua.
Nyt pitää keksiä vain uusia syitä jos he haluavat lähettää lisää drooneja -
Karishin kaasukentälle.
- Herra Oren, mikä olisi todennäköisin skenario sille, -
että sopimus epäonnistuu?
- Sopimus on jo toinen -
Israelin ja Hizbollahin välillä.
Ensimmäinen oli melko luja.
Se solmittiin 1990-luvun jälkipuoliskolla -
Operaatio Vihan hedelmien jälkeen.
Sopimusta kutsuttiin Vihan hedelmien sovinnoksi.
Sekä Israel että Hizbollah sitoutuivat siinä -
olemaan pommittamatta siviilikohteita.
He rajoittivat laukausten vaihdon sotilaskohteisiin.
Ja se toimi.
Kunnes lakkasi toimimasta muutama vuosi myöhemmin.
Sopimus on nyt presidenttitasolla solmittu pidettäväksi.
Tohtori Boms on oikeassa: -
Nasrallahille vaikutelma on hyvin tärkeää.
Hän ei pidä sopimuksen tyylistä verrattuna sen todelliseen sisältöön.
Hän ei pidä siitä miltä Libanonin ja Israelin läheneminen näyttää.
Tämä on ratkaisevaa aikaa Libanonille.
Libanonin massat eli kansa -
on kyllästynyt maan johtoon, -
korruptioon ja epäpätevyyteen.
Kansa ei halua Hizbollahin estävän -
Libanonin jälleenrakentamista.
Kaasunporauksesta odotettavat tulot -
ovat elintärkeät maalle, ne ovat elämänlanka.
Nasrallah tietää mikä ero on muqawaman, "vastarinnan" -
lipun kantamisella ja kansan epäsuosiolla.
Mitä aikaisempaan kysymykseesi tulee, -
jos hänen pitäisi nyt valita Iranin ja Libanonin etujen välillä, -
hän näyttäisi ainakin nyt valitsevan Libanonin edut.
- Otetaan mukaan yksi tekijä joka hyötyy tästä tilanteesta paljon.
Eli Ranska.
Presidentti Emmanuel Macron on sitoutunut Libanonin elvyttämiseen.
Vireillä olevat uudistukset auttavat sitä myös selviämisessä.
Libanon on saamassa merkittävää helpotusta kaasunporauksesta -
aivan Libanonin rannikon tuntumasta.
Onko Ranskan osuudella rooli tässä yhteydessä?
Ranskalla ja Iranilla on kuitenkin hyvin ainutlaatuiset suhteet.
- Libanonilaiset katsovat Ranska- suhteissaan kauas menneisyyteen.
Suhteet Ranskan valtion kanssa ulottuvat -
vuosikymmenien päähän.
Ranskalla on ollut intressinsä siellä monesta eri syystä.
Osa niistä oli taloudellisia, osa sotilaallisia.
Osa liittyy Libanonin aitoon auttamiseen.
Ranska on ollut läsnä siellä pitkän aikaa.
Muutama vuosi sitten oltiin lähellä isoa sopimusta joka oli toteutua.
Ranska oli vahvistamassa Libanonin sotavoimia -
Saudi-Arabian avulla, mutta se ei onnistunut.
On selvää että Ranskalla on intressinsä Libanonissa.
Se voisi tehostaa Libanonin taloutta -
ja se hyödyttäisi myös Ranskaa.
Strategisesta näkökulmasta katsottuna Ranska olisi vakauttava tekijä -
jos se olisi läsnä maassa.
Jos sen intresseissä olisi osallistua -
libanonilaisten auttamiseen, -
kansana ja maana.
Se toimisi Lähi-idän vakauttamisen eduksi.
- Ranskalainen TotalEnergies-yhtiö on mukana jälleenrakentamisessa.
Ehkä sieltä tulee termi "franchise" (franchisingsopimus), -
(French = ranskalainen, ranskan kieli)
- Kukapa tietää.
Mutta keskitytään Ranskan ja Iranin suhteisiin.
Viisi ranskalaista on panttivankina Iranin vankiloissa.
Kun Ranskan ja ajatollahin hallinnon suhteista puhutaan, -
muistetaan että ajatollah Khomeini oli aikanaan -
maanpaossa Ranskassa, hän sai sieltä turvapaikan -
shaahin aikana, ennen vallankumousta.
Onko ranskalaisilla vipuvartta iranilaisiin -
jotta nämä voisivat saada asioita aikaiseksi Libanonissa, tri Boms?
- Ranskalla on vipuvartta enemmän Libanonissa kuin Iranissa.
Tällä hetkellä Iranin tapahtumat -
pitävät maan hallinnon hyvin kiireisenä.
Sillä on nyt vähemmän aikaa voimakkaaseen ulkopolitiikkaan.
Hallinto saa paljon painetta kotimaassa mutta myös ulkoa päin.
Se sulkee ydinsopimusneuvotteluihin liittyvän dynamiikan pois.
Olen samaa mieltä siitä että Ranskalla on roolinsa.
Tapahtumissa mukana olevat libanonilaiset kollegani ovat kertoneet
(Ranskan) merkittävästä patistamisesta.
Tähän liittyy myös iso, energiaan liittyvä ongelma.
Se liittyy myös Venäjän ja Ukrainan sotaan.
Ja Euroopan pitää monipuolistaa energiansaantiväyliään.
Emme tiedä vielä mitä Qanan kaasukenttä voi tarjota.
Mutta edelleen käydään merkittäviä ponnisteluja -
lisäenergiavarantojen turvaamiseksi.
Sillä on vaikutus alueen muihin geopoliittisiin kysymyksiin.
Myös Kyproksen, Kreikan ja Turkin asioihin tulevaisuudessa.
Ranska haluaisi että sillä olisi roolinsa tässä kaikessa.
Euroopalle koittaa vaikea talvi.
Sillä on vaikutuksensa myös täällä -
ja siinä on mahdollisuutensa.
Ajankohta on nyt vähän ongelmallinen Israelille, -
koska vaalit ovat tulossa.
Uskon että kaikilla näillä tekijöillä on vaikutuksensa -
asioiden eteenpäin puskemisessa.
- Eikä sovi unohtaa Pariisin jonoja. Sellainen sopimus voisi...
- Ranskalaiset olivat hyvin vieraanvaraisia Khomeinille -
ennen tämän paluuta Teheraniin.
Tämä sai kuitenkin heti kolauksen -
kun Khomeinin joukot menivät -
ranskalaiseen lähiöön -
ja surmasivat Iranin entisen pääministeri Shapour Bakhtiarin.
Ranskalaiset eivät ilahtuneet tästä.
- Totta. Se on selvää.
- Jos saan jatkaa Ranskan ja Iranin suhteista.
Katsotaan maita jotka olivat osa aikaisempaa sopimusta -
jonka USA:n presidentti Obama työsti Iranin kanssa.
Ranskan hallitus oli lähempänä Israelin kantaa -
siinä miten (ydin)sopimus Iranin kanssa tulisi määritellä.
Se oli enemmän Israelin kuin Obaman hallinnon kannalla.
Iran muistaa tämän asian.
Ranska on melko vahva asenteessaan Irania kohtaan.
Mitä ydinohjelmaan tulee.
- Ranska linjautui silloin ennen kaikkea sunni-arabien eikä Israelin kanssa.
Israel oli toki linjassa sunni-arabien kanssa.
Tämä lisäykseksi.
Kysyn seuraavaksi Israelin poliittisesta rakenteesta.
Merialuesopimus julkaistiin viime tiistaina.
Sitä ennen kukaan ei tiennyt sopimuksen sisällöstä -
paitsi kansallinen turvallisuusneuvosto -
ja sitä lähellä olevat ihmiset sekä tietenkin hallitus.
Onko tämä ongelma -
tässä asiayhteydessä?
Kerrotaan tässä vaiheessa -
että turvallisuusneuvosto kokoontuu, jonka jälkeen pidetään -
hallituksen erityiskokous, jossa sopimusluonnos esitellään.
Sitten hallituksen pitää hyväksyä se -
ennen kuin se esitellään parlamentille.
Eikö tämä tarkoita sitä ettei kyseessä ole kansainvälisesti sitova sopimus?
- Ei sen tarvitse olla sitä. Luultavasti oikeusministeri tekee päätöksen siitä.
Mikäli se katsotaan kv. sitovaksi sopimukseksi -
siinä on 14 päivän odotusaika, -
jonka avulla päästään vaalien yli.
Taktinen ja strateginen toiminta eroavat toisistaan.
Jos olet keskellä neuvotteluita, -
on taktisesti epäviisasta sanoa että sopimus on parasta mitä voi saada.
Vastapuoli voi silloin kiristää ehtojaan.
Täytyy toimia eri tavalla.
Täytyy tehdä sotilaallisia julistuksia, -
marssia pohjoisrajalle, valmistella yhteisöjohtajia pahimman varalle jne.
Oppositiojohtaja Benjamin Netanjahu -
yrittää löytää kysymyksen jonka avulla nytkäyttää -
poliittisesti jäätyneen tilanteen eteenpäin.
Hän haluaa että hänellä olisi jotain kättä pitempää.
Jotain joka siirtäisi kompassin neulan hänen suuntaan.
- Onko Netanjahu tietoinen sopimuksen sisällöstä?
- On varmasti. Hänellä on tietolähteensä.
Hänet on kutsuttu mukaan selontekoon.
Mutta kyse ei ole sopimuksen sisällöstä.
Yksi hallituksen ministereistä, sisäasiainministeri Ayelet Shaked -
taistelee poliittisesta urastaan.
Hän tarvitsee Netanjahun suosiota.
Shaked työskentelee hänelle.
Hän väittää että hänen entisellä puoluejohtajalla, -
joka oli pääministeri vielä neljä kuukautta sitten eli Naftali Bennettillä
olisi veto-oikeus vuorottelevana pääministerinä.
Shaked haluaa tämän jatkeeksi veto-oikeuden sopimukseen itselleen.
Hän sanoi äänestävänsä sopimusta vastaan hallituksessa.
Onko ministeri Shakedille mitään syytä -
ajatella tästä toisin kuin muilla ministereillä?
Ei. Hän haluaa Netanjahun joko lopettavan taistelun häntä vastaan -
jotta tulisi valituksi parlamenttiin jälleen, -
tai hän haluaa paikan Netanjahun hallituksesta tämän voittaessa.
Meidän tulee erottaa poliittinen strategisesta.
Jos Netanjahu olisi vallassa, hän tervehtisi sopimusta -
ja lisäisi sen osaksi Abrahamin rauhansopimuksia.
Hän julistaisi kuinka sai aikaan rauhan arabimaiden kanssa.
"Tämä on jo viides, jos olen vallassa lisään siihen Saudi-Arabian ja muita."
- Tuo on spekulointia.
- Se on meidän työmme, me olemme spekuloijia.
- Joka perustuu tietoon. Kenraali Gavish, kysymys sinulle.
Spekuloimisen rajoissa: -
mikäli ministeri Shaked päättää käyttää vetoa, -
ja saa sille lakiperusteista tukea, -
vetäisikö sopimuksen raukeaminen -
Israelin sotaan Hizbollahin kanssa?
- Se on tietenkin skenario joka täytyy ottaa huomioon.
Me olemme nähneet että siihen on varauduttu.
Puolustusministeri Gantz on jo pari kertaa antanut lausunnon -
että Israel valmistautuu tämän skenarion varalle.
Se voisi toteutua.
Jos nyt spekuloimme, -
niin katsotaan mitä intressejä Iranilla olisi -
siinä että Libanon ja Hizbollah ryhtyisivät sotaan Israelia vastaan.
Iranin näkökulmasta se merkitsisi sitä, -
että huomio keskittyisi kokonaan Hizbollahiin eikä siihen.
Sota veisi huomion Iranin tapahtumista ja se sopisi sille.
Vaalien ajankohta tai hallitusten välinen ajanjakso -
on Iranin näkökulmasta aina hyvä aika aloittaa sota.
Israelin tilanne ei ole täysin vakaa silloin.
Vahvaa hallitusta ei ole voimassa.
Tämä voisi olla yksi syy iskeä.
Voisimme puhua myös siitä -
kuinka Hizbollah näkee Israelin alituiseen iskevän sitä vastaan -
Syyrian maaperällä.
He laskevat tappioitaan ja haluavat murtaa tappiokierteensä.
Yksi syy voisi myös olla se, että Israel kehittää ilmapuolustustaan -
kuten ohjuspuolustusjärjestelmiään.
Se voi kokea sotastrategiansa vanhentuvan -
rakettien ja ohjusten osalta.
Siksi se voi harkita sotaa ennen kuin Israelin puolustuskyky -
paranee ratkaisevasti.
- Loppulause vielä.
- Eli tämä on skenario joka voisi toteutua.
Meidän täytyy ottaa se huomioon.
Tämä Hizbollahin näkökulmasta.
Siinä on monia eri seikkoja.
Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä että se haluaa nojata tähän sopimukseen, -
niin kuin Amir totesi.
Luultavasti Hizbollah julistaa saaneensa sopimuksen itse aikaan.
Mutta kyllä, se voisi toteutua.
- Tohtori Boms, reilu minuutti aikaa.
Mihin meidän tulisi tällä hetkellä keskittyä Libanonissa?
Maaliviivan kynnyksellä.
- Libanonin poliittista ympäristöä pitää tarkkailla.
Ja niitä jotka pyrkivät käyttää tätä sopimusta -
tulevaisuuden rakentamiseen.
Olemme ennenkin olleet maaliviivan kynnyksellä, mutta nyt näyttää siltä -
että merkittävä este olisi ylitetty.
Voimme nähdä sopimuksen jossa kaikki voittavat.
Ainakin tarkkailijat kokevat sen hyväksi molemmille osapuolille.
Mikäli sopimuksesta tulee totta, -
se voi auttaa Hizbollahin leiriä ymmärtämään -
ettei aseellinen vastarinta ole ainoa tie.
Olemme kuulleet tällaisia lausuntoja libanonilaisten keskuudessa.
He aikovat käyttää sopimusta keinona mennä eteenpäin.
Se on erittäin positiivista.
Mikäli mahdollisuus mennä eteenpäin aukeaa -
ja Libanon voidaan rakentaa uudelleen sekä etäännyttää se Hizbollahista, -
tällainen kehityskulku olisi erittäin tärkeä tulevaisuuden kannalta.
- Tässä taas kaikki tältä erää. Kiitos kenraali Gavish, tohtori Boms -
ja herra Oren mukanaolosta.
Kiitos myös katsojillemme. Nähdään ensi kerralla.
Suomennos: Markus Nurmesniemi