Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Som medlemsstat i IAEA måste Iran redovisa sina kärnteknikanläggningar -
och öppna dem för inspektion på begäran. Landet har gjort detta -
med många anläggningar men har försökt dölja ytterligare fyra.
En av dessa har utplånats och sanerats. IAEA insisterar på -
att få inspektera de övriga tre medan Teheran förnekar att det finns -
"något oredovisat kärnmaterial och någon kärnteknikverksamhet i Iran" -
som landets atomenergikommission- chef sade i Wien i förra veckan -
då han uttryckligen talade i nutid. Vad kan och bör göras åt dessa -
oredovisade anläggningar och kan denna fråga få de utdragna samtalen -
om ett förnyat avtal mellan Iran och i princip resten av världen att spåra ur?
Från centrala Israel välkomnar vi pensionerad överste dr Eran Lerman -
som är medprogramledare för Himlen TV7:s Middle East Review, -
sitter i panelen i Stormakternas spel, vice ordförande för JISS -
och redaktör för Jerusalem Strategic Tribune, tack för att du medverkar.
- Tack. - Från en annan plats i centrala Israel välkomnar vi även -
dr Menahem Merhavy, forskare vid Truman-institutet, -
Hebreiska universitetet i Jerusalem. - Tack för att jag får vara här.
Med i studion sitter även som vanligt Himlen TV7:s chefredaktör, -
programledare för "Från vaktpostens horisont", "Stormakternas spel" mm -
herr Amir Oren. Amir, öka vår insikt om dessa IAEA:s olösta utredningar -
och varför skulle Iran rätta sig efter detta om landet fortsätter att hävda -
att de är en "Talit Shkola thelet" som vi säger på hebreiska -
en fläckfri medlem av världssamfundet. - Ja, snövita.
Frågan du refererar till har tre underliggande aspekter.
En är allmän: vad har allt detta att göra med de sju parternas -
JCPOA-förhandlingar om att förnya 2015 års kärnavtal?
Och egentligen finns ingen koppling.
IAEA är ingen part i avtalet trots att deras inspektörer såklart -
spelar en viktig roll i kontrollerna. Så när Iran förhandlar vill de såklart -
göra påtryckningar på, eller vifta med incitament framför övriga parter.
Detta är en inofficiell del av saken. Den andra aspekten är -
vad som egentligen hände på de oredovisade platserna.
Är det möjligt att Iran, utan att amerikanerna, israelerna, britterna -
och de andra har fått veta det, har lyckats? Särskilt vad gäller -
att göra vapen av det anrikade uran de har samlat på sig, -
och att vi, i enlighet med den relativt optimistiska tidplan -
som flera underrättelsetjänster har alltså ca två år från dagen D, -
alltså den högste ledarens beslutsdag därför inte har något att oroa oss för?
- Fast vi bör säga att detta bara är ett sätt att resonera.
Andra hävdar något annat. - Ja, men vi följer Israels militäre -
underrättelsechefs officiella bedömning, eftersom man till slut -
måste välja en viss bedömning och agera därefter.
Den sista aspekten rör Irans trovärdighet. Om de ljög om det, -
även om man senare kommer fram till att inget skadligt hände -
men att de försökte förbigå IAEA och sedan dölja vad de gjort -
då påverkar det såklart alla andras resonemang och överväganden -
avseende något framtida avtal med dem.
- Dr Lerman, jag vill fråga dig särskilt om den olösta utredningsaspekten.
Initialt gav de kärnarkiv som Mossad hämtade från Teheran bevis -
på att det verkligen pågår aktiviteter vid sidan om som inte har redovisats -
för världssamfundet, något Israel inte heller kände till vid den tiden.
Detta ledde såklart till att materialet överfördes till IAEA -
som sedan begärde av Iran att de skulle få undersöka dessa platser.
Iran vägrade först och hävdade att det var politiskt i den berömda videon -
i vilken Irans dåvarande utrikes- minister Mohammad Javad Zarif -
skämtsamt sade att det var en textilfabrik alla andra saker.
Sedan såg vi att Iran efter ihärdiga fordringar från IAEA till slut öppnade -
dessa platser från vilka det specifika oredovisade kärnmaterialet hämtades.
Sedan fortsatte det under ca 2,5-3 år med att iranierna upprepade gånger -
gav IAEA svar som IAEA flera gånger kallade "tekniskt icke trovärdiga" -
i allt som gäller kärnteknik. I hur hög grad är detta då en politisk fråga -
om IAEA de facto inte är ett politiskt organ eller har något sådant mandat?
- Iran ser såklart Grossi och IAEA som en amerikansk medhjälpare -
för de har ställt krav på amerikanerna och Wienförhandlingarnas övriga -
deltagare rörande IAEA:s verksamhet så i praktiken behandlar de -
på ett typiskt sätt ett internationellt organ som ett bihang till USA:s politik.
Vilket såklart är absurt för dem av oss som vet hur mycket IAEA -
har avvikit från USA:s åsikter på olika punkter historiskt sett.
Vad som i detta skede står på spel är IAEA:s trovärdighet som institution.
För om de, under Irans påtryckningar nöjer sig med vad de redan har sett -
och stänger det iranska nukleära projektets så kallade PMD-filer -
(möjliga militära dimensioner) då har IAEA i princip under påtryckningar, -
hot och politisk utpressning oåter- kalleligt övergett sitt kärnuppdrag -
som är att försäkra att det inte sker någon kärnvapenspridning.
De skulle i princip förråda icke-spridningsfördraget -
på ett sätt som förmodligen inte kan återställas.
Ickespridningsavtalet är hela frågans kärna, -
och vi måste påminna oss om att det är en överenskommelse, -
inte något som USA började skriva annars hade det krävt godkännande -
men JCPOA:s text om överenskomna processer börjar med Irans lögn om -
att detta inte är ett militärt projekt trots att det är ett militärt projekt.
Därför är denna olösta fråga om PMD i hög grad argumentets kärna -
med iranierna. Och avseende deras krav på beslutsamhet -
tror jag att beviljandet av material har varit ett sätt att säga till Grossi: -
"Okej, vi ger dig något, håll nu tyst och stäng akterna", vilket inte sker.
- Nu var det ju en verkställande order -
som stöddes av mer än en tredjedel av kongressen, vilket sedan hindrade -
kongressen från att lägga in sitt veto mot presidentens verkställande order.
Men jag vill fråga dig dr Merhavy, det framkom fjorton påföljande rapporter -
om 2015 års kärnavtal JCPOA och dessa rapporter blir meningslösa -
om de olösta frågorna kommer upp till ytan i slutändan.
Något som är ganska troligt, dvs. att Iran har oredovisat kärnmaterial -
och har bedrivit oredovisad verksamhet bakom stängda dörrar.
- Ja, jag vill uttala mig särskilt om frågan om vad Iran gjorde -
i samband med att avtalet avbröts. Det är typiskt i Irans utrikespolitik -
att samtidigt gå på två spår. Å ena sidan gick de vidare med programmet.
Det övervakades mycket mindre vid den tiden, -
vilket såklart gav dem större frihet att driva programmet vidare.
Den andra fördelen de fick förutom att bara gå vidare med programmet -
var att de samtidigt gjorde det för att även utkräva ett pris från USA -
och världssamfundet, som om de viftade med det och visade dem: -
"Se vad ni har förlorat genom att avbryta programmet".
Så utan att jag har fått någon insyn i några av dessa anläggningar -
eller hur många anläggningar som faktiskt inte övervakades -
eller hur mycket verksamhet som atomenergiorganet inte följde -
skulle jag säga att Iran på bästa sätt utnyttjade det faktum att avtalet hävts.
- Jag ska läsa ett citat som faktiskt citerade Israels gensvar -
till IAEA:s rapport i styrelsen i mars. Citatet är från 28 november förra året.
Islamiska revolutionsgardets brigadgeneral Abolfazl Shekarchi, -
talesman för Irans armé sade i en video -
som publicerades på nyhetbyrån Basijs webbplats -
att hans lands "högsta mål" är att avlägsna den "regim -
som ockuperar Jerusalem" från kartan. Han sade vidare -
att Iran anser att de regimer som "kallar sig muslimer" -
nämligen Saudiarabien, Bahrain och Förenade Arabemiraten -
hjälper "denna falska [sionist-] regim", hans ord, såklart.
Han betonade vidare att "Vi kommer inte att backa en enda millimeter -
från [vårt mål] att radera den från världens geopolitiska [karta], -
även om vi blir hackade i bitar. Detta är vårt högsta ideal".
Detta är ett officiellt uttalande från en revolutionsregim som möjligen -
bakom kulisserna och mer än möjligen försöker skaffa kärnvapenkapacitet -
något som till slut, om de olösta utredningarna verkligen avslöjar -
eller snarare drar ut Iran ur NPT för att undvika att betecknas som en stat -
som kränker ickespridningsavtalet, kanske då skaffar kärnvapen -
och med detta "högsta ideal" oroar detta självklart Israel, USA -
och även världssamfundet. Vad görs just nu för att stävja dessa ambitioner?
- Jonathan, du för tankarna till den gamla sagan om pojken -
som kommer hem från skolan och säger till sin mamma: -
"Mamma, jag tror Jack ville slå mig". Hon frågar: "Hur vet du det?"
"För han slog mig". Ja, vi bör ta sådana hot -
från militära talespersoner på stort allvar, för uppenbarligen återspeglar -
de åtminstone de militära myndig- heternas beredskapsplanering -
och i Iran finns ju två tävlande arméer, antingen Arteš, Irans reguljära armé, -
flotta och flygvapen samt revolutionsgardet.
Men den högste ledaren fattar dock besluten som regeringen verkställer.
- Som kontrollerar båda organisationerna.
- Ja, såklart och detta är ju skillnaden mellan andra kärnvapenmakter -
som har kapacitet att förgöra Israel varje stund på dygnet, -
men inte har några sådana avsikter och Iran som har uttalade avsikter -
men ännu inte kan och Israel är fast beslutna att inte låta dem göra det.
Å andra sidan hörs många röster från många länder -
för att sätta press på förhandlingarna, men detta bör inte få Israel -
att dra tillbaka avtalet som president Trump och minister Pompeo gjorde.
Avtalet, och det är ett avtal på grund av dess sanktionslättnader -
i utbyte mot att stoppa kärnvapensträvan, -
det är egentligen "lättnad mot reträtt". Sanktionslättnad mot att backa -
från vadhelst Iran har samlat. Man bör alltså inte ta lätt på sådana hot.
Det finns ingen annan medlemsstat i FN, än mindre i IAEA, -
som hotar en annan medlem med utplåning, -
och vi skulle inte vilja vakna en morgon i askan av Israel där den ene -
säger till den andre: "Du hade rätt, vi borde ha tagit dem på allvar."
- Jag kan tänka mig ett par andra. Jemen har samma flagga som Iran.
Syrien har samma flagga, dagens Libanon... - Ja, men de är makter...
- Samma måltavla. - Ja, relativt maktlösa mot Iran.
Så ja, det är en dubbelspårig satsning. Man bör vara vaksam -
planera mot dagen och samtidigt för- söka lösa krisen på diplomatisk väg.
- De Lerman, jag vill höra din respons på detta. Du fokuserar säkert på -
"vi blir hackade i bitar" som ett alternativ längs vägen.
Detta var en väldigt långtgående bekräftelse av något vi vetat länge.
Av skäl som rör den iranska revolutionära regimens totala -
misslyckande med att leverera något mått av bättre liv för iranska folket, -
(det vi ser på gatorna nu är bara en återspegling av detta misslyckande) -
så har regimen fokuserat på att försöka förinta Israel, -
som den stora faktor som legitimerar regimen -
så detta har blivit centralt för vilka de är och vad de står för.
Och när de väl har en militär, levererbar kärnvapenkapacitet -
kommer pressen att använda den åtminstone som paraply -
för ett konsekvent försök från Irans proxygrupper som Hizbollah -
Islamiska Jihad i Gaza och andra att faktiskt gå till angrepp mot Israel -
och samtidigt avskräcka Israel från varje effektivt gensvar.
Allt detta kan bli oerhört destruktivt, även om de inte inte bara -
stiger upp en morgon och startar en kärnvapenattack.
Så faran är mycket verklig och djupgående -
men som svar på Amirs observation skulle jag säga -
att det som länkar samman den diplomatiska insatsen -
med beredskapen att konfrontera farorna militärt -
är att ett effektivt, trovärdigt militärt hot faktiskt, -
och detta är faktiskt vad premiär- minister Lapid sade i sitt tal till FN -
är "nyckeln till en effektiv strategi". Jag kan faktiskt låna detta citat -
från ingen mindre än CIA:s nuvarande chef Bill Burns, -
som var en ledande förhandlare med Iran på Ahmadinejads tid 2013.
I kapitlet om Iran citerar han överraskande George F Kennan -
att ett starkt militärt hot i bakgrunden gör diplomaternas liv mycket lättare.
Och detta är fallet här. Ett trovärdigt militärt hot, -
som iranierna tror faktiskt skulle förverkligas om de inte vänder om, -
är den enda möjliga nyckeln till att lyckas med effektiva förhandlingar -
om ett längre, starkare och mer effektivt avtal.
Nuvarande situation leder i en mycket farlig riktning.
- Dr Merhavy, ser Iran i detta skede den retorik som utgår från Jerusalem -
och andra platser som ett trovärdigt militärt hot?
- Jag vet inte det, för jag ser inga uttryck för "påtryckningar" -
mot den iranska sidan i detta avseende.
Det som har pressat Iran de sista åren är alla dessa mystiska explosioner -
och lönnmord, vissa som Israel enligt utländska källor -
har varit djupt inblandade i. Detta har såklart urholkat en hel del -
av revolutionsgardets och även quds-styrkans "tapperhetsaura".
I det avseendet ser jag såklart ingen direkt koppling -
men en viss koppling mellan upploppen nu i Iran som började -
i samband med att den unga damen misshandlades och dödades av Basij -
för att hon inte bar hijab, tror jag. Men jag ser en viss indirekt koppling -
mellan upploppen och den situation vi talar om -
för man kan med säkerhet säga att revolutionsgardets image, -
för att inte nämna Irans övriga väpnade styrkor, har urholkats djupt -
av dessa handlingar. Mordet på Soleimani verkar oberörbart och -
det faktum att hans ersättare är minst sagt mycket mindre imponerande.
Så allt detta tillsammans med många andra handlingar, Fakhrizadeh, -
med mera, med mera, tror jag har övertygat iranierna -
om att deras regering, t.o.m. i något de är så ideologiskt engagerade i -
som att ställa Israel mot väggen, faktiskt är ganska oduglig, -
och saknar förmåga, och klarar de inte detta, varför skulle de då vara -
kapabla att säga åt miljontals iranska kvinnor hur de ska bära sin slöja?
- Herr Oren, jag vill faktiskt fråga dig något snabbt för vi har inte mycket tid.
- Det kvittar, jag svarar oavsett vad du frågar. - Du är politiker.
Min fråga gäller Ayatollaregimen som de facto sitter på lånad tid.
Ser vi på deras nuvarande regeringsställning -
och förmåga att kontrollera massorna i Iran så minskar den för varje dag.
Med det sagt, ser vi på 90-talet så kom Sydafrikas Apartheidregim ut -
och avslöjade att de faktiskt hade ett lager av kärnstridsspetsar.
Sedan inbjöd de IAEA att komma och ta hand om dessa -
för de visste att de satt på lånad tid, eftersom de inte ville att nästa regim -
skulle inneha dessa kärnvapen. Kan vi vänta oss något liknande av Iran?
- Likheten har att göra med att både regimen i Johannesburg, i Pretoria -
och Teherans regims främsta strävan är överlevnad.
Inte statens överlevnad utan själva regimens överlevnad.
Och så länge sydafrikanerna ansåg att det främsta hotet mot dem härrörde -
från sovjetisk- eller kubansk-stödda styrkor i grannländer som Angola -
tänkte de att innehav av kärnvapen, och de hade verkligen 6 stridsspetsar -
när de beslöt att avveckla dem, skulle avskräcka och avvärja attacker utifrån.
Men de visste att de inte kunde skydda regimen -
från Sydafrikas mörkhyade majoritet så det var meningslöst.
Iranierna tror att om de kan avskräcka ingripanden utifrån, -
för enligt deras konspirations- teorier är det alltid västvärlden, -
britterna, amerikanerna och israelerna som underblåser missnöjet där -
och att ingen seriös inhemsk opposition existerar -
vilket vi såklart ser inte är sant. Det är därför de vill ha kärnvapen.
Men bara ett ord om vad Eran Lerman sade. - Kort.
- Alla vet att den som sätter en gaffel i eluttaget får en farlig stöt.
Men tror vi att elen är avstängd kanske vi tar risken.
Ett trovärdigt militärt hot rör trovärd- ighet vilket ligger i betraktarens öga.
Tror inte iranierna att president Biden tänker beordra en attack, -
kvittar det att USA har så många kärn- stridsspetsar, de blir inte avskräckta.
Dr Lerman, dr Merhavy, jag vill fråga er båda väldigt snabbt -
och båda får ca 40 sekunder på sig att svara. Har kärnavtalet dött eller -
är USA så beslutsamma och orubbliga att de är villiga att inlåta sig i ett -
sådant arrangemang utan hänsyn till följderna på medellång och lång sikt.
- Jag tror att Bidenregeringen är uppmärksam på ett iranskt hot.
Den har inga illusioner om att Iran är en partner och granskar noga bevisen.
Så Israels åtgärder för att förändra eller påverka förhandlingarna -
har haft viss tyngd, det är mitt intryck, och i vilket fall som helst -
är det säkerligen dött fram till efter mellanårsvalet, -
varefter Washingtons politiska scen kan utesluta ytterligare framsteg.
- Dr Merhavy. - Jag håller med dr Lerman men på ett annorlunda sätt.
Jag skulle säga att jag ser mindre entusiasm i USA för att nå ett avtal.
Det har med två saker att göra. För det första har president Biden -
mindre stöd än president Obama hade på sin tid, -
hans popularitet och legitimitet för att nå en sådan överenskommelse.
Jag tror även att dessa upplopp som liksom uppstod ur en annan riktning -
faktiskt spelar viss roll i det avseendet att de gör ett sådant avtal -
mindre lönsamt för USA, att skaka hand med sådana förtryckare.
- Herr Oren. - Vi började vår diskussion med IAEA.
De har såklart en roll men den blir mest teknisk i verifieringen.
- Säkert. Det var all tid vi hade idag. Jag tackar dr Lerman, dr Merhavy, -
och herr Oren för att ni deltog i panelen. Tack även till er tittare.
Vi ses i nästa avsnitt.
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7
- Israel har startat en operation... - Och Vladimir Putin...
- Allt hänger ihop, som vi säger. - Absolut.