Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
"Sopimus vai ei?" kuuluu kysymys edelleen, -
kun Iran yrittää puristaa lisää myönnytyksiä USA:lta.
Bidenin hallinto tahtoisi elvyttää v. 2015 ydinsopimuksen, JCPOA:n, -
mutta kongressin vastustus rajoittaa hallinnon kykyä -
vastata Iranin ahnaisiin vaatimuksiin.
Vaikeasti tavoiteltavan esittäminen on neuvottelutaktiikka, -
mutta koska peli on ollut pitkään yliajalla, -
epäillään, kykeneekö Iranin hallinto päättämään lopullisesti: -
sopimus vai ei sopimusta?
Labyrintissamme oikeaa polkua etsimässä on Keski-Israelista -
reservin eversti Miri Eisin, joka on Suurvallat pelissä -panelisti -
ja ICT-instituutin diplomatia-, turvallisuus- ja tiedusteluasiantuntija.
Tervetuloa! - Shalom.
Mukana on myös Eran Etzion, -
kansallisen turvallisuusneuvoston entinen varajohtaja, -
ja Suurvallat pelissä -panelisti.
Tervetuloa. - Hei.
Studiossa kanssani on TV7:n toimittaja, -
Jerusalemin vartijat- ja Suurvallat pelissä -juontaja, Amir Oren.
Amir, aiemmin tällä viikolla EU:n ulkosuhdejohtaja Josep Borrell, -
joka toimii Iran-neuvotteluiden koordinaattorina, -
kertoi menettäneensä pitkään vallinneen optimisminsa -
ponnisteluista elvyttää Iranin vuoden 2015 ydinsopimus.
Onko tämä askel kohti hautaa vai askel sieltä pois tässä vaiheessa?
Onhan se haudanvakava asia, -
mutta hauta tuskin on se suunta, johon ollaan menossa.
Olemme peliteorian alueella.
Ei ole edes varmaa, -
pelaako kumpikin osapuoli, USA ja Iran, samaa peliä.
Ilmeistä on, että iranilaiset...
Emme tunne tarkkaan iranilaisten keskinäisisiä suhteita -
ajatollah Ali Khamenein, presidentti Raisin, -
Wienissä olevien neuvottelijoiden, -
vallankumouskaartin ja muiden turvallisuusvoimien välillä.
Se on meille mysteeri.
Ilmeisesti Iranissa tarkkaillaan, mitä USA:ssa tapahtuu.
Onko presidentti Bidenin kannatus nousussa?
Laskeeko entisen, mahdollisesti tulevan presidentti Trumpin kannatus -
oikeudellisten haasteiden keskellä?
Iran tekee lopullisen päätöksensä -
kalastamisesta tai syötin katkaisemisesta -
oman tulkintansa mukaan, -
onko se saanut puristettua viimeisetkin myönnytykset irti.
Se kyllä tahtoo sopimuksen, -
omalta kantiltaan parhaan mahdollisen sopimuksen.
Iran ei kuitenkaan aio keikuttaa venettä eikä lähteä lipettiin.
Siltä se tällä hetkellä vaikuttaa.
USA:n välivaaleihin on noin kaksi kuukautta aikaa.
Ehkäpä Iran pitää seuraavia 7―9 viikkoa -
sopivana ajankohtana neuvotella, -
mutta lopulta se tehnee kaksi sopimusta: -
toisen amerikkalaisten kanssa -
ja toisen IAEA:n kanssa salaisiin, tunnustamattomiin kohteisiin liittyen.
Aika näyttää, miten se... - Aika ja TV7.
Aika ja TV7 näyttävät. Esitit yhden näkemyksen.
Etzion, tahtoisin kuulla sinun näkemyksesi.
Keskitytään myös logiikkaan asian takana.
Iranin olisi loogista tarttua sopimukseen, -
koska sen myötä valtavat rahasummat alkaisivat virrata sen kirstuihin -
rajallisten rajoitusten kustannuksella.
Ne rajoitukset rajoittaisivat sen toimia vieläpä vähemmän kuin vuonna 2015,-
koska päättymispäivä olisi jo lähellä.
Tällainenko logiikka Iranin johdon mielessä pyörii?
Eikö se siis välttämättä pelaa edes samalla aallonpituudella -
kuin mitä länsimaissa pidettäisiin loogisena?
Kaikki ei ole ilmeistä, mikä liittyy tähän asiaan, -
ei myöskään Iranin logiikka.
Uskon, että logiikka löytyy, mutta se ei ole samanlainen kuin lännen logiikka.
USA:n logiikka ei ole samanlainen kuin Israelin, saati Venäjän tai Kiinan.
Iranin logiikka on mielestäni monella tapaa ansiokasta.
Se kumpuaa mielestäni pitkälti siitä Iranin hiljattaisesta kokemuksesta, -
miten USA kohtelee sopimuksia, erityisesti JCPOA:ta.
Iran pyytää nyt takuita, ettei Trumpin temppua toisteta -
Trumpin tai kenenkään muun USA:n presidentin virkakaudella.
Iranin toiminta on läntisestä, israelilaisesta näkökulmastani -
täysin loogista. Heidän saappaissaan tekisin itse samalla tavalla.
Bidenin hallinto ei tietenkään voi antaa Iranille sellaisia takuita.
Se on yksi looginen este Iranin tiellä, -
ja se on täysin ymmärrettävä.
Toinen este liittyy lukuisiin pakotteisiin, -
joista se on kärsinyt vuosikymmeniä.
Osa niistä liittyy JCPOA:han mutta monet eivät.
Iranin näkökulma on kylmän laskelmoiva: -
Mitkä ovat hyödyt ja haitat, kustannukset ja edut?
Niiden suhteen jää kysymys siitä, -
miten paljon sopimus hyödyttää Irania taloudellisesti -
verrattuna Iranin muihin realistisiin vaihtoehtoihin.
Siinäkin on tapahtunut muutoksia -
Ukrainan sodan muutettua maailmantilannetta, -
koska Venäjä, Kiina, Intia ja muut tahot ovat laskelmoineet asioita uudelleen.
Jos istuisin Iranin turvallisuus- neuvostossa laskelmoimassa asioita, -
uskon, että keksisin Iranin taloudelle toteuttamiskelpoisen vaihtoehdon, -
joka kääntää katseen itään sekä luoteeseen Venäjän suuntaan.
Se vaihtoehto voisi kyetä kilpailemaan USA:n ja Euroopan tarjouksen kanssa.
Mikään ei ole ilmiselvää. Laskelmat eivät ole yksinkertaisia.
Ratkaisevien tosiasioiden perusteella olen samaa mieltä -
Amirin ja melkein kaikkien muidenkin arvion kanssa, -
että lopulta Iran ja USA valitsevat mieluummin sopimuksen.
Iran yrittää tosiaan puristaa sitruunaa niin paljon kuin pystyy.
Se myytti, että USA olisi halukkaampi sopimukseen kuin Iran, on tarua.
Siitä todistaa se, että sopimusta ei vielä ole saatu solmittua.
Yleinen poliittinen tilanne USA:ssa mutkistaa asioita entisestään.
Koska tilanne on hyvin epävakaa, -
on hyvin vaikeaa ennustaa välivaalien ja ensi presidentinvaalien tulosta.
Kaiken kaikkiaan asia on hyvin monimutkainen Iranin näkökulmasta -
eikä se ole vähäpätöinen USA:nkaan näkökulmasta.
Saatamme taas kerran havaita vastoin kaikkia odotuksia...
Monet asiantuntijat, myös USA, sanoivat vuosi tai puoli vuotta sitten -
että pari viikkoa menee, pari päivää vielä tai korkeintaan kuukausi, -
että asiat saadaan ratkaistua.
Näemme, että tässä venytetään...
Kyseessä ei tainnutkaan olla ajallinen vaan tekninen kello.
Näin se on kaikissa neuvotteluissa.
Niin kauan kuin neuvotellulle ratkaisulle on olemassa -
kummallekin osapuolelle parempi vaihtoehto, ne valitsevat sen.
Tähän saakka Iranilla ja USA:lla on ollut parempia vaihtoehtoja.
Saa nähdä, miten pitkään osapuolet uskovat vielä, että heillä on sellainen.
Aivan. Eversti Eisin, kertoisitko näkemyksesi?
Etzion mainitsi tärkeän seikan: -
onko maailma polaarinen vai bipolaarinen?
Iranista kuultujen lausuntojen mukaan Iran on jo kääntymässä sitä kohti, -
mitä Etzion pohti asettuessaan Iranin turvallisuusneuvoston rooliin: -
Iran harkitsee vaihtoehtoisen ratkaisun edistämistä, -
eli liiketoimia Venäjän ja Kiinan sekä Intian kanssa, -
joka sivustakatsojana pelaa kaikissa liitoissa -
ja uskoo tässä asiassa moniavioisuuteen.
Kun tilanne on tällainen, -
missä määrin intressit yhtyvät -
strategisen valtakamppailun sisällä, -
kun länsi joutuu todella hyväksymään sen tosiasian, -
ettei se voi enää sanella ehtoja, -
koska se ei käytä voimaa tai sillä ei ole siihen poliittista tahtoa.
Kansainvälisellä yhteisöllä on paljon haasteita. Jaetaan kysymyksesi osiin.
Muutos ei alkanut vuonna 2022 -
eikä edes vuonna 2021, kun USA lähti Afganistanista, -
mikä oli vedenjakajahetki.
Silti kumpikin osapuoli pysyy mukana neuvotteluissa.
Se on hassua, koska kysymme, miksi ne ovat mukana.
Mikseivät ne ole lähteneet?
Jos voitaisiin siirtyä vaihtoehtomaailmaan, -
jossa Iranin talous toimii Venäjän, Kiinan ja Intian kanssa, -
miksi se edes neuvottelisi?
Iran on valinnut neuvottelemisen.
Se on valinnut olla hylkäämättä kansainvälistä kenttää, -
jossa se saa tietynlaista legitimiteettiä.
Vaikka kyse on ajatollaheista ja Iranista, -
ne tahtovat ja kaipaavat kansainvälistä hyväksyntää.
Pakotteet eivät koske vain ydinohjelmaa.
Tavallaan JCPOA:han palaamisella, tai mikä sen vaihtoehto onkaan, -
Iran tahtoo osoittaa jälleen kerran, -
että se on oikeutettu osa maailmaa.
Se yrittää, kuten aina, saada USA:n näyttämään ulkopuoliselta.
Iran on se, joka tekee yhteistyötä Venäjän, Kiinan ja Intian kanssa.
Vielä lisähuomio, joka nivoo asian yhteen.
Tällä nykyisellä kentällä öljy on Iranin hallussa.
Inhottaa viisastella, mutta talvi on tulossa, -
ja kysymykset kaasusta, energiasta ja öljystä -
ovat silloin keskeisiä kysymyksiä.
Vuosi 2022 toi tullessaan Venäjän hyökkäyksen Ukrainaan, -
minkä suoria vaikutuksia Euroopan ja muidenkaan energiaan ei vielä tiedetä.
Lisätään yhtälöön se, että pakotteet eivät liity pelkästään ydinohjelmaan.
Siksi mietin, kuka Iranin öljyn ostaa, vaikka pakotteita jäisikin.
Se asia nousee pöydälle.
Kaiken kaikkiaan olen yllättynyt, että Iran tahtoo sitä.
Miksi se on mukana? Mitä se siitä välittää? Mihin se sitä tarvitsee?
Sen tarvitsee saada pakotteet pois ja kuulua maailmantalouteen.
Kaikista ideoista huolimatta on hyvin vaikeaa rakentaa sellaista taloutta, -
jota Venäjä ja Iran yrittävät kehitellä.
Mukaan tarvitaan silti USA. Sitä on vaikeaa välttää.
Aivan. Euroopan energiamarkkinoiden suhteen asiasta tulee hyvin vaikea.
Iran on jo huomannut sen, ja ulko- ministeriö puhui siitä tällä viikolla.
Nostaisin esiin EU:n ulkosuhdejohtaja Josep Borrellin sanat.
Hän sanoi, että Iranin tuorein vastaus hänen laatimaansa asiakirjaan -
oli erittäin...
Se heikensi toivoa sopimuksen elvyttämisestä.
Hän sanoi: "Jatkan konsultaatioita etenemisestä JCPOA-osapuolten -
ja erityisesti USA:n kanssa, -
koska erityisesti USA:n pitää täyttää se pyyntö, vaikkei ainoastaan sen."
"Ikävä sanoa, mutta olen vähemmän luottavainen nyt kuin 28 tuntia sitten,-
että neuvotteluissa voitaisiin lähentyä ja sopimus voitaisiin solmia nyt."
Otetaan huomioon Borrellin synkkä näkemys.
USA ei juuri puhu näkemyksistään. Se ei neuvottele mistään julkisesti.
Tavalliseen tapaansa se neuvottelee suljettujen ovien takana.
Näetkö tälle sopimukselle mitään vaihtoehtoa USA:n näkökulmasta?
USA haluaa edelleen keskittyä Kiinaan, -
ja se haluaa, että Eurooppa keskittyy Venäjään -
ja Lähi-idän kumppanit Iraniin.
Jos mietit sotilaallista uhkaa, -
jonka tarkoitus olisi pelotella Irania tai pakottaa se suostumaan, -
niin vastaus on ei. Bidenillä ei ole sellaista politiikkaa.
Tähän liittyy eräs toinen seikka.
Olemme mahdottomien sopimusten veteraaneja.
Jälkikäteen katsottuna ne ovat vaikuttaneet ilmeisiltä ja normaaleilta.
Esimerkiksi rauha Egyptin kanssa ja jo sitä ennen -
joukkojen vetäytymissopimus heti Jom Kippur -sodan jälkeen.
Tiedämme diplomatian historiasta, että kaikki toivo oli mennyttä.
Samansuuntaisia aatoksia on nyt Borrellilla.
Yhtäkkiä USA:n ulkoministeri Kissinger sanoi Golda Meirille, -
että on tapahtunut ihme: Saddat on hyväksynyt USA:n vaatimukset -
ja tahtoo enemmänkin avoimuutta ja suhteita.
Muitakin esimerkkejä on.
Miri mainitsi öljyn.
Öljy on erittäin tärkeä luonnonvara, -
mutta olemassa on myös "näennäisresursseja".
Niitä ei voi nähdä eikä laskea, mutta ne ovat totta.
Esimerkiksi vain jokunen päivä sitten -
muistettiin Münchenin verilöylyä, joka tapahtui 50 vuotta sitten.
Israelin hallussa on näennäisresurssi.
Jos Israel kritisoisi Saksan hallintoa, -
ja vihjaisi yhteydestä Saksan toimien ja 1940-luvun tapahtumien välillä, -
se olisi Saksan hallinnolle haitallista.
Israel ei käytä sitä resurssia, mutta se on olemassa.
Minun nähdäkseni Iran -
ei usko voivansa onnistua hankkimaan ydinaseita.
Sillä on kuitenkin näennäisresurssi, koska se kykenee -
muuntamaan sopimuksen olla hankkimatta ydinasetta -
kovaksi valuutaksi, kuten pakotteiden poistamiseksi.
Iran ei käy kauppaa millään konkreettisella -
vaan kyvyllään sanoa "kyllä".
Siitä he nyt neuvottelevat USA:n kanssa saadakseen jotain vastineeksi.
Huomaan, että Miri ei ole kanssani samaa mieltä.
Miri, tahtoisitko kommentoida? - Ihan lyhyesti.
En usko, että olisimme vielä päässeet sellaiseen kiristämiseen. Sitä se on.
Uskon, että tällä hetkellä USA:lle ja presidentti Bidenille -
Iran ja ydinsopimus ovat USA:n asialistalla kaukana kärjestä.
Puhumme sopimuksesta, mutta muistetaan, -
että välivaaleissa ei ole kysymys Iranista.
Iranin ydinsopimus ei ole juuri nyt USA:ssa pinnalla.
Etzion, kertoisitko oman näkemyksesi?
Pari viikkoa sitten -
Trumpin hallinnon entinen kansallinen turvallisuusneuvonantaja John Bolton -
kertoi omista näkökulmistaan, miksi hän vastustaa sopimusta.
Yksi hänen mainitsemansa seikka liittyi energiakysymykseen.
Siihen, että Iranin öljy voisi alentaa energianhintoja maailmanmarkkinoilla.
Iranissa olevan öljyn infrastruktuuri on itse asiassa kiinalaista.
Se kasvattaisi Euroopan riippuvuutta Kiinan energiantoimituskyvystä, -
mikä asettaisi USA:n hankalaan asemaan -
strategisen kilpailun suhteen.
Ottaako Bidenin hallinto tämän seikan huomioon?
Ottaa, mutta se ei ole huomion keskipiste.
Amerikkalaisilla on aina ollut -
lukuisia käsiteltäviä asioita pöydällään -
niin Lähi-idässä kuin kauempanakin.
Jos istuu ulkoministeriössä kenen vain puolustusviranomaisen vieressä, -
häkeltyy niiden asioiden laajuudesta, joiden kanssa hän painii joka hetki.
Sama jatkuu pyramidin huipulle aina presidenttiin saakka.
Se on ällistyttävää.
Minusta he ovat hyviä priorisoimaan ja lokeroimaan asioita.
Kuten Miri totesi, käsillä olevassa asiassa on kysymys -
Iranin ydinsopimuksesta itsessään.
Toki sillä on liittymäkohtia muihinkin asioihin.
Mutta juuri tällä hetkellä -
presidentti Bidenin tarvitsee käsitellä tämä asia.
Yleinen energiamarkkina-asia, Kiinan ja USA:n kilpailu -
ja sellaisen sopimuksen mahdolliset seuraukset -
ovat isossa kuvassa olemassa, mutta se ei ole kriittistä.
USA keskittyy sopimuksen suhteen -
yhteen tai kahteen viimeiseen, pieneen yksityiskohtaan.
Kuten Amir mainitsi, toinen on IAEA:n avoimet tutkimukset -
ja toinen on takuut, joita Iran vaatii, -
jotta presidentti Trumpin temppu ei toistu.
Käsittääkseni vain nämä asiat ovat enää jäljellä.
Ne eivät ole vähäisiä mutta tuskin sopimusesteitäkään.
Ponnisteluja jatketaan, jotta sopimus saadaan sinetöityä.
Kun se on sinetöity, aletaan käsitellä sen lukuisia seurauksia.
Jotkin seuraukset liittyvät -
Kiinan ja Iranin suhteisiin yleensä sekä öljymarkkinoihin.
Mutta mitä tulee USA:n presidentin ja hallinnon harkintaan, -
haluavatko he allekirjoittaa sopimuksen -
kaiken kustannuksista ja eduista saadun tiedon perusteella, -
he ovat päätyneet tähän.
Jos he pääsevät sopuun viimeisistä kiistoista, -
he allekirjoittavat sopimuksen ja käsittelevät seuraukset.
Jos Boltonin järkeily voittaisi, -
Iranin pitäisi tehdä päätös ja allekirjoittaa sopimus -
ilman lisämyönnytyksiä.
Iran saisi siten vedettyä maton amerikkalaisten jalkojen alta, -
jos siis katsotaan Boltonin näkökulmasta, -
jonka mukaan sopimus hyödyttää enemmän Irania kuin USA:ta.
Toki se toimii molempiin suuntiin.
Ihmettelen itse, miksi Iran allekirjoittaisi sellaisen sopimuksen.
Eversti Eisin, tämän viikon tiistai oli 6.9., -
joka oli operaatio Orchardin vuosipäivä.
Kyseessä oli isku Syyriaan vuonna 2007, -
mikä yllätti väkeä Valkoisessa talossa.
Jotkut meistä saattavat tuntea sen tarinan -
ensikäden tietona.
Kertoisitko meille, -
miten merkittävä se isku oli silloin?
Miten merkittävä oli myös pääministeri Jair Lapidin tuore lausunto, -
jossa hän painotti USA:n näyttäneen Israelille vihreää valoa -
neutraloida Iranin ydinuhka, kun sellainen syntyy?
Israelin kyky katsoa ydinuhkaa ja tuhota se...
Tehty vuonna 1981. Tehty syyskuussa 2007.
Työskentelin silloin pääministerin kansliassa.
Kysymys kuuluu, onko itsellä suorituskykyä -
mennä sinne, missä uhka esiintyy -
ja tuhota se kokonaisuudessaan?
Kun puhutaan ydinuhkasta, operaatio vaikuttaa kaikkiin muihinkin tahoihin.
Tässä tapauksessa... Tästä on puhuttu vuosia.
Bashar Assadin vallan alla Syyrian ydinreaktori, -
jonka Pohjois-Korea toimitti, on eri asia kuin Iranin hanke.
Iranilla on aina ollut johtavaa kyvykkyyttä -
tieteessä, fysiikassa ja ydinalan kyvyissä.
Se on luonut monipuolisen pohjan, mikä on osa haastetta.
Sellaisen tuhoaminen on paljon vaikeampaa.
Mitä Israel tekee? Tekeekö se päätöksen omin neuvoin?
Kertooko Israel päätöksestä ennalta lähimmälle liittolaiselleen?
Antaako Israel ennalta lausunnon, kuten Lapid antoi?
Voiko Israel puhua USA:n kaltaisen liittolaisen puolesta -
koordinoimatta sitä ennalta?
Esitän nämä asiat kysymyksinä enkä toteamuksina.
Aina kun tehdään tällaisia päätöksiä, on katsottava sen hetkistä asettelua.
Minusta asettelu ei näytä siltä, että olisimme ryhtymässä hyökkäykseen.
Jos sopimukseen ei päästä, Israelin haasteena on ennen kaikkea se, -
onko meillä kykyä tehdä, mitä sanomme, ja mitkä ovat seuraukset.
Siihen liittyy koordinointi ja yhteistyö USA:ksi kutsutun panssarin kanssa, -
joka on meidän kannaltamme ainoa merkittävä tässä asiassa.
Näin jälkikäteen Syyrian iskusta opittiin, -
milloin ja miten koordinoida lähimmän liittolaisen kanssa.
Se halutaan varmistaa, että asiat tehdään käsi kädessä.
Silti on tehtävä itse päätös, mitä sellaisesta uhkasta ajatellaan.
Yksi kysymys on syy-yhteys. Amir, viimeinen kommentti.
Lapidin ja Bidenin hallinnon lausunnot liittyvät Israelin sisäpolitiikkaan.
Koska entinen pääministeri Netanjahu on syyttänyt Lapidia ja Bennettiä -
Israelin suvereniteetin ja päätös- vapauden luovuttamisesta USA:lle, -
sekä Valkoinen talo että pääministerimme sanovat: -
"Ei, Israel on vapaa tekemään, mitä tahtoo."
Tietysti Israelin on silti otettava huomioon Valkoisen talon tahto.
Etzion, viimeinen lause. - Minusta liikkeellä on -
paljon väärää tietoa Israelin kyvystä tai edes aikeista iskeä Irania vastaan.
Se on harhaanjohtava nimi -
vapaaehtoisesti aloitetulle hurjan suurelle alueelliselle sodalle.
Yksikään järkevä Israelin pääministeri -
ei ryhtyisi riskit tietäen sellaiseen hankkeeseen.
Jos sellaista hanketta alettaisiin edes harkita, -
siihen tarvittaisiin USA:lta paitsi oranssia valoa -
myös hyvin vahva ja määrätietoinen vihreä valo.
Sellaista ei ole näköpiirissä, -
ei Bidenin viran aikana ja tuskin myöhemminkään.
Aika näyttää, ja palaamme tähän aiheeseen vielä tuonnempana.
Kiitos seurasta, eversti Eisin, Eran Etzion ja Amir Oren.
Kiitos myös katsojille! Ensi kertaan.
Suomennos: Maija Tuukkanen