Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Att förhandla eller inte förhandla? Det är fortfarande frågan -
då Iran försöker få ännu fler eftergifter av Bidenregeringen -
som är uppenbart ivrig att åter- uppliva 2015 års kärnavtal JCPOA -
men som begränsas av kongressens starka motstånd mot att uppfylla -
Teherans glupska krav. Att spela svår att nå är en vanlig förhandlingstaktik -
men då spelet sedan länge går på övertid blir det alltmer tveksamt -
om ayatollaregimen kan fatta ett slutligt beslut: avtal eller inte avtal.
För att hjälpa oss finna vägen genom labyrinten välkomnar vi från Israel -
överste i reserven Miri Eisin som sitter i panelen i Stormakternas spel, -
och är expert på Israelbilden, säkerhet och underrättelser vid IDC Herzliya.
Tack för att du deltar. - Shalom. - Jag välkomnar även Eran Etzion -
tidigare biträdande chef för Nationella säkerhetsrådet -
som även han sitter i panelen i Stormakternas spel, välkommen.
- Tack. - Med oss i studion sitter även vår chefsredaktör, programledare för -
"Från vaktpostens horisont" och "Stormakternas spel", herr Amir Oren.
Amir, tidigare i veckan sade EU:s utrikespolitiske chef Josep Borrell -
som även koordinerar Iransamtalen att han inte längre är optimistisk -
fast han varit optimismens förkämpe rörande att återuppliva kärnavtalet.
Ser du detta som ett steg närmare eller längre från graven i detta skede?
- Det är en gravallvarlig fråga men vi är nog inte på väg mot graven.
Vi befinner oss på det spelteoretiska området och det är inte ens säkert -
att båda sidor, USA och Iran spelar samma spel. Vi är inte helt säkra på -
hur de interna relationerna ser ut mellan Khamenei och president Raisi -
förhandlarna i Wien, revolutionsgardet och övriga säkerhetsstyrkor.
Allt detta är outgrundligt.
Men de väntar uppenbarligen på vad som ska hända i Washington -
och om president Biden nu är på uppgång och om den tidigare, -
och kanske framtida, president Trump backar i opinionsmätningarna -
och har en massa juridiska problem. Och Iran gör sitt slutgiltiga beslut -
att ta eller avvisa avtalet om de anser att de lyckats kapa åt sig de ultimata -
eftergifterna för de vill faktiskt ha bästa möjliga avtal på sina villkor -
men de kommer inte att sätta båten i gungning eller bryta upp och fly.
Så ser det ut just nu. Vi har ca två månader kvar till USA:s mellanårsval -
så de ser kanske följande 7-9 veckor som rätt tid att förhandla, -
men i slutändan verkar de komma att sluta två avtal. Ett med USA -
och det andra med IAEA avseende sina hemliga, odeklarerade platser.
- Tiden får visa om detta händer. - Tiden och Himlen TV7.
- Just det. Med det sagt är detta bara en av många teorier.
Herr Etzion, jag vill höra din syn på saken med fokus på logiken här.
Det vore såklart logiskt om Iran slöt ett avtal med P5+1 -
för att betydande penningbelopp ska flöda in i landets kassakistor -
i utbyte mot begränsade restriktioner, till och med mindre begränsande -
än i 2015 års avtal, vars utgångsdatum snart går ut.
Är det denna logik som faktiskt styr hur det iranska ledarskapet tänker -
vilket inte nödvändigtvis är vad vi i västvärlden skulle kalla logik?
- Allt relaterat till detta ämne är inte uppenbart, däribland Irans logik.
Jag tror att det finns logik, den är uppenbarligen inte identisk -
med västvärldens logik, liksom USA:s logik inte är identisk med Israels -
än mindre med rysk eller kinesisk logik.
Irans logik här, som jag måste medge har många förtjänster, -
bygger till stor del på deras erfarenhet de senaste åren -
av hur USA behandlar avtal, specifikt JCPOA.
Att de nu begär garantier för att Trumps kupp inte ska återupprepas, -
av Trump eller någon annan amerikansk president -
ser jag med mina västerländska, israeliska ögon som helt logiskt.
I deras ställe skulle jag fråga efter exakt samma sak.
Men Bidenregeringen kan givetvis inte ge dem några sådana garantier.
Så detta är ett logiskt hinder för Iran, vilket är fullt förståeligt.
Det andra rör alla övriga sanktioner de varit utsatta för under årtionden.
Vissa av dem är knutna till JCPOA medan många inte är det.
Och ur deras perspektiv, enligt öppna beräkningar av för- och nackdelar, -
kostnader och fördelar, finns frågan om i vilken utsträckning detta avtal -
faktiskt skulle främja dem ekonomiskt jämfört med realistiska alternativ.
Även här har mycket förändrats pga världsläget efter Ukrainakriget -
samt nya beräkningar av Ryssland och Kina, Indien och andra aktörer.
Satt jag i Irans nationella säkerhetsråd och försökte göra dessa beräkningar -
skulle vi nog kunna bygga ett livs- kraftigt alternativ för Irans ekonomi -
österut och västerut, men nordväst mot ryssarna -
på ett konkurrenskraftigt sätt jämfört med USA:s och Europas anbud.
Så inget här är självklart, beräkningen är inte enkel, -
men grundläggande håller jag med om vad jag tror var Amirs -
och nästan allas bedömning att fast både USA och Iran ännu -
föredrar ett avtal, försöker Iran verkligen få ut så mycket de kan.
Jag tror det är en myt att USA vill ha ett avtal mer än Iran.
Vilket det enkla faktum att inget avtal ännu har signerats vittnar om.
USA:s övergripande politiska situation är som Amir påpekade -
verkligen ytterligare en komplikation. Osäkerheten är enorm och det är -
väldigt svårt att förutspå resultaten i mellanvalet och nästa presidentval.
Så totalt sett är det mycket komplicerat ur Irans perspektiv.
Det är inte heller trivialt ur USA:s perspektiv och vi kan återigen -
hamna i en situation som går emot många förväntningar, -
för många experter sade för ett år eller ett halvår sedan, -
även amerikanerna sade offentligt, vilket de har slutat göra nu, -
att vi har ett par veckor kvar, några dagar, en månad som mest, -
innan saker har beslutats och vi ser att saker har sträckts ut...
- Men det visade sig vara inte en tidsklocka utan en teknisk klocka.
- Som i alla förhandlingar, så länge det finns ett bättre alternativ -
till en förhandlingslösning, ett BATNA, som båda parterna kan välja, -
kommer de att välja det. Och hittills har iranierna och amerikanerna -
fortfarande haft ett BATNA och vi får se i vilken utsträckning -
och hur länge båda eller någon av dem tycker att de har ett sådant.
- Överste Eisin, jag vill höra även din syn på saken.
Men herr Etzion nämnde något väldigt viktigt och det är -
den enpoliga mot den bipolära världen och enligt Teherans egna uttalanden -
agerar de uppenbarligen redan utifrån det råd herr Etzion skulle ha gett -
som ledamot i nationella säkerhets- rådet att främja ett möjligt alternativ.
Att inlåta sig i affärer med Ryssland och Kina, och Indien som sidofigur, -
som spelar med i alla äktenskap eller som tror på polygami i detta fall.
Finns det här en intressegemenskap i den strategiska maktkonkurrensen -
snarare än västvärldens faktiska behov av att komma till rätta med -
en verklighet där man inte längre kan diktera, för man använder inte våld -
eller har åtminstone inte politisk vilja att göra det?
- Världssamfundet har många utmaningar. Låt oss dela upp detta.
De förändringar vi talar om började inte 2022, -
inte ens då USA lämnade Afghanistan 2021 vilket var en vattendelare.
Ändå finns båda sidorna kvar i dessa förhandlingar.
Det är lustigt att vi frågar oss varför de stannar -
utan att säga varför de inte har lämnat dem, -
för om de kunde gå till en alternativ värld där Iran har en ekonomi -
med Ryssland, Kina och Indien, varför då förhandla överhuvud taget?
Och de väljer att förhandla, att inte lämna den internationella sfär -
som även ger dem en viss legitimitet, så fast det är ayatollorna och Iran -
söker de och längtar fortfarande efter internationell legitimitet.
Sanktionerna existerar inte bara på grund av kärnvapenfrågan.
Genom att återkomma till JCPOA, eller vilket alternativ det nu blir, -
tror jag Iran vill återintroducera sig själva som legitima i världen, -
och som alltid, försöka få det att se ut som om USA är avvikaren.
Det är Iran som arbetar med de andra makterna, Ryssland, Kina och Indien.
Ytterligare en punkt som har med det att göra och knyter an i slutänden.
Inom denna arena håller Iran nu oljan, som vi alla vet.
Och jag hatar att vara näsvis med det, men vi ser fram emot en vinter -
där gas, energi och olja kommer att bli centrala frågor.
2022 medförde att Ryssland attackerade Ukraina, -
ett krig vars direkta energipåverkan återstår att se på Europa, -
men inte bara Europa. Lägg till det att själva sanktionerna inte bara handlar -
om kärnvapenfrågan. Det är i denna bredare bemärkelse jag vill veta -
vem som ska köpa Irans olja trots att det fortfarande finns sanktioner, -
för detta kommer att ligga på bordet nu. Och med tanke på allt det här -
förvånas jag över att Iran vill ha det. Och med överraskad menar jag: -
Varför är de alls med på det? Varför bryr de sig? Vad behöver de det till?
Så de behöver faktiskt få bort sanktionerna, de behöver faktiskt -
vara en del av världsekonomin, det är väldigt svårt, även med alla idéer, -
att skapa den sorts ekonomi Ryssland och Iran nu försöker uppfinna.
De behöver fortfarande ha med USA i den, detta är svårt att undvika.
- Kommande vinter blir givetvis väldigt svår för Europas energimarknader -
vilket Iran redan har noterat, utrikes- ministern nämnde det senast i veckan.
Jag vill lyfta ett citat av EU:s utrikeschef Borrell som faktiskt sade -
att Irans senaste gensvar till hans dokument sänkte allt hopp -
om att återuppliva avtalet. Han skriver: "Det jag tänker göra är -
att fortsätta samtalen med alla övriga JCPOA-deltagare, i synnerhet USA, -
för det är en begäran som måste upp- fyllas av främst USA, inte den enda, -
om hur man ska gå vidare men jag är ledsen att säga att jag är mindre -
säker idag än för 28 timmar sedan på att förhandlingsprocessen utvecklas -
och på utsikterna till att slutföra avtalet just nu".
Med EU:s utrikeschefs dystra perspektiv som bakgrund, -
fast USA såklart ännu är väldigt tysta om sin position och inte förhandlar -
offentligt om någonting, utan förhandlar bakom stängda dörrar -
som de brukar, ser du några alternativ till detta avtal ur USA:s perspektiv?
De är uppenbarligen fortfarande väldigt angelägna om att behålla -
sin linje att fokusera på Kina, få Europa att fokusera på Ryssland -
och sedan att deras partner i Mellanöstern ska fokusera på Iran.
- Om det du tänker på är ett militärt hot avsett att avskräcka -
eller konfrontera Iran så driver inte president Biden någon sådan politik.
Men det finns ytterligare en aspekt här, och här är vi alla veteraner -
när det gäller omöjliga avtal, som, när de väl har uppnåtts -
och man ser dem i backspegeln, verkar helt självklara och normala.
Till exempel freden med Egypten och till och med före den, -
separationen av styrkorna direkt efter Jom Kippur-kriget.
Vi vet utifrån diplomatisk historia att allt hopp var ute, -
något i stil med det du citerade av Borrell -
men plötsligt meddelade utrikesminister Kissinger Golda Meir -
att ett mirakel hade hänt, att Sadat inte bara gick med på, inte Israels -
men USA:s krav, utan t.o.m. ville ha mer öppenhet och relationer.
Det finns fler exempel. Miri nämnde olja och oljan är såklart -
en väldigt viktig tillgång. Men det finns även immateriella tillgångar -
som man inte ser, inte kan mäta men som ändå är verkliga.
Till exempel nämnde och mindes vi alla för bara några dagar sedan -
den femtio år gamla Münchenmassakern.
Israel har en verklig resurs. Skulle Israel kritisera den tyska regeringen -
och peka på någon koppling mellan deras beteende -
och det som hände i Europa på 1940-talet är det till Berlins nackdel.
Israel använder inte denna resurs, men har den i reserv.
Iran, åtminstone enligt min tolkning, vill inte, eller tror inte -
att de kan lyckas få kärnvapen, men de har en faktisk resurs -
där de kan omvandla sitt avtal om att inte ha det mot hårdvaluta, -
som till exempel att sanktionerna hävs.
Så de har alltså något som inte är konkret, -
sin förmåga att säga "ja" och detta är vad de nu förhandlar om med USA -
för att få något för det, fast jag ser att Miri inte håller med mig.
- Miri, vill du kommentera? - Väldigt kort. Jag tror inte -
att vi är i ett sådant utpressnings- skede, för det där är utpressning.
Jag tror att USA just nu, på sitt eget sätt, inklusive president Biden, -
har Iran långt ner på sin åtgärdslista. Fast vi talar om det -
måste vi alla minnas att Mellanårs- valet inte handlar om Iranavtalet.
Inne i USA just nu handlar det inte om Iranavtalet.
- Herr Etzion, jag vill höra din syn på saken, men för några veckor sedan -
hörde vi den förra Trumpregeringens säkerhetsrådgivare John Bolton -
tala om olika infallsvinklar av sina invändningar mot avtalet.
Han nämnde att Irans olja kan sänka världsmarknadens energipriser, -
att Iranoljans infrastruktur är kinesisk vilket skulle öka Europas beroende -
av kinesiska leveranser, vilket sedan skulle försätta USA i en svår position -
inom den strategiska konkurrensen. Tar Bidenregeringen hänsyn till detta?
- Ja, men det är nog ingen central fråga. Amerikanerna har alltid många -
olika ärenden att ta itu med, i Mellanöstern och såklart längre bort.
Man ser det hos varenda handläggare på UD -
och överväldigas av den enorma bredd frågor de jämt har att hantera.
Når de hela vägen upp i pyramiden till presidenten är det helt oerhört.
Jag tycker att de är väldigt bra på att prioritera och dela upp i olika fack -
och den aktuella frågan, som Miri helt rätt påpekade rör Irans kärnavtal i sig.
Den berör givetvis många andra frågor men vad gäller tidpunkt -
är detta uppenbarligen något som presidenten måste hantera -
och den övergripande frågan om energimarknaderna, -
Kinas och USA:s rivalitet och ett sådant avtals möjliga ratificeringar -
finns med i den större bilden men är inte avgörande.
Det USA fokuserar på i detta avtal är 1-2 slutliga, kanske små, detaljer -
varav den ena som Amir påpekade, är IAEA:s öppna filer -
och den andra är den sorts garantier Iran kräver -
för att försäkra att Trumps prejudikat inte upprepas.
Så långt jag förstår är det dessa båda frågor som återstår.
Och fast de kanske inte är obetydliga, tror jag inte de är avgörande.
Så åtgärderna för att försöka slutföra avtalet fortsätter nog.
När det väl är klart fortsätter de med de många följdverkningarna.
Vissa rör vad du började med, den övergripande Kina-Iran-relationen, -
specifikt oljemarknaden osv, men vad gäller presidentens och regeringens -
bedömning av situationen, om de vill eller inte vill sluta ett avtal -
med tanke på allt de hittills vet om kostnader och fördelar -
har de gjort denna bedömning, och kan de faktiskt på något sätt -
reda ut dessa två punkter signerar de avtalet och tar konsekvenserna.
- Men segrar Boltons resonemang borde Iran skriva på avtalet nu, -
utan fler eftergifter. Då hade de dragit bort mattan under USA:s fötter, -
alltså om man som Boltons tror att det är mer fördelaktigt för Iran än USA.
- Detta gäller såklart åt båda hållen. Jag undrar varför Iran skulle vilja -
signera ett sådant avtal. Överste Eisin, en fråga till dig.
Tidigare i veckan, i tisdags den 6 september var det årsdagen -
för flygbombningen av Al Kibar-anläggningen i Syrien -
som överraskade Vita huset vilket vissa här har förstahandskunskap om.
Kan du berätta lite om hur betydelsefullt detta var då -
men även Israels premiärminister Yair Lapids uttalande den 6:e, -
då han betonade att USA har gett Israel grönt ljus -
att neutralisera ett iranskt kärnvapenhot när det dyker upp?
- Israels förmåga att se kärnvapenhotet och förstöra det -
vilket gjordes 1981 och i september 200.
Då tjänstgjorde jag vid Israels premiärministers kansli.
Första frågan är om man har kapacitet att fara till platsen för hotet, -
om man kan förstöra hotet i sin helhet och då vi talar om kärnvapenhot, -
hur alla andra påverkas av att vi gör detta. Vi såg detta under många år.
Syriens kärnreaktor under Bashar Assad, levererad av Nordkorea -
är inte samma sak som Irans verksamhet. Iran har alltid haft -
en ledande kapacitet inom vetenskap, fysik och kärnkraft -
och, vilket är en del av utmaningen, har byggt en mycket komplex bas, -
som gör det mycket svårare att göra något sådant.
Vad gör man som Israel? Fattar man beslut på egen hand?
Delar man beslutet med sin närmast allierade?
Gör man ett uttalande i förväg som premiärminister Lapid gjorde?
Kan man tala för en allierad utan att ha samordnat i förväg?
Jag ställer frågor, utan att göra uttalanden.
Då man fattar sådana beslut måste man se till den aktuella situationen.
Och för mig framstår det inte som om vi är på väg att attackera.
Nås ingen överenskommelse blir Israels utmaning främst -
om vi har kapacitet att göra det och vilka konsekvenserna blir.
En del av detta är koordineringen och samarbetet med USA, -
som är de enda som spelar någon roll för oss i detta fall.
Med facit i hand lärde vi oss av attacken i Syrien när och hur vi bör -
samordna med vår närmaste allierade, och försäkra att vi går hand i hand.
Men ibland måste egna beslut fattas om hur man ser på sådana hot.
- En annan aspekt är orsakssamband. En sista mening, herr Oren.
- Uttalandet du citerade av Lapid och Bidenregeringen rör inrikespolitiken.
Eftersom vår tidigare premiärminister Netanjahu har anklagat Lapid -
och hans föregångare Bennett för att ge upp israelisk suveränitet -
och beslutsfrihet till USA, gick både Vita huset och premiärministerns -
kansli ut och sade: "Nej, Israel är fria att göra vad de vill" -
men de kommer såklart att ta med Vita husets vilja i beräkningen.
En sista mening, herr Etzion. - Jag tycker att det florerar -
en hel del felaktig information och desinformation -
om Israels förmåga eller avsikt att attackera Iran.
Det är en felaktig benämning på ett regionalt krig med unik omfattning, -
ett projekt som ingen vettig israelisk premiärminister medvetet skulle driva.
Skulle de ens börja överväga något sådant behöver de inte bara -
orange ljus från USA utan ett mycket starkt, avgörande grönt ljus.
Något sådant kommer definitivt inte under Bidens mandatperiod -
och knappast heller under någon framtida presidents.
- Tiden får såklart utvisa det. Detta ämne tar vi absolut upp fler gånger.
Tack, överste Eisin, herr Etzion och herr Oren för att ni deltog idag.
Tack även till er tittare. Vi ses i nästa avsnitt.
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7