Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
I oktober förra året verkade Irak äntligen vara på väg att få en -
någorlunda stabil, multikonfessionell regering som kan ta itu med landets -
inhemska problem utan att grannen Iran försöker manipulera landet.
Detta var goda nyheter för Bidenregeringen då detta visade -
att även sedan USA:s militära insatser slutat, eller på grund av dem -
kan ett mer demokratiskt Irak som står emot Irans dominans växa fram.
Men dessa förväntningar krossades snart, när personliga ambitioner -
hos politiker med egna intressen i ett status quo -
genomsyrat av iranskstödda miliser ströp utvecklingen mot majoritetsstyre.
Nu finns ingen fungerande regering i Bagdad, -
Washington bedriver en politik enligt vilken de inte gör något åt saken -
och "nöjda leenden" ser man bara i Teheran. För att analysera Iraks -
utveckling och Irans roll i den, deltar från Washington brgen Mark Kimmitt -
fd assisterande understatssekreterare i politiska och militära frågor.
Välkommen till programmet. - Tack. - Från Turkiet har vi även med oss -
herr Ömer Özkizilcik, utrikes- politisk- och säkerhetsanalytiker.
Välkommen till programmet. - Tack för att jag fick vara med.
- Med oss i studion sitter även vår chefredaktör, programledare för -
"Från vaktpostens horisont" och "Stormakternas spel" herr Amir Oren.
Amir, öka vår insikt om nuläget i Irak. - Detaljerna är förstås många, -
händelseutvecklingen pågår ännu och duellanterna är främst -
Muqtada al-Sadr och den tidigare premiärministern Nouri al-Maliki.
Men en övergripande,väldigt sorglig lärdom är att landet Irak -
som har varit konstgjort ända sedan britterna snickrade ihop det -
av olika distrikt för snart hundra år sedan, -
bara kan fungera under två möjligheter: tyranni och kaos.
Och då Saddam Hussein, med sitt järngrepp över landet -
och grymma diktatur har försvunnit, och då gen Kimmitts före detta chef, -
utrikesminister Condoleezza Rice naivt nog trodde sig kunna införa -
fria, rättvisa och fullständiga val i Irak, liksom i Palestina -
och andra platser i Mellanöstern, visar det sig att Irak inte är -
USA:s femtioförsta stat och jag talar nu inte om USA:s politiska problem -
men de kan uppenbarligen inte komma överens oavsett om det rör -
Maliki, al-Abadi, al-Sadr, eller olika stridande kurdiska hövdingar, -
av vilka en är allierad med al-Sadr och de andra med Maliki -
och nu då USA redan för några år sedan under Obamas regering beslöt -
att lämna det mesta av området och bara ha en rådgivande närvaro där -
plus ambassadområdet som sägs vara välbevakat, -
har utomstående uppenbarligen inga möjligheter att komma in och ingripa, -
förutom Iran, vilket vi ska tala om. - Gen Kimmitt, hur ser du på saken?
- Jag tycker att bedömningen är lite hård, både av dig och vår andra gäst -
att föreslå att Iran har ett järngrepp över landet.
Jag tycker att veckans händelser visar något annat. De har inget fast grepp -
men jag tror att Iran oroar sig mer just nu över händelserna inne i Irak, -
för det sista de vill ha vid gränsen är ett destabiliserat Irak.
Och vad gäller Iraks politiska system så är det förvisso inte perfekt -
eller som någon vill ha det men som i många regionala länder -
med parlamentariskt system sitter övergångsregeringar i flera månader.
Våldet i veckan mellan ramverks- miliserna och al-Sadrs miliser -
var onormala och ur balans. Det är inte ovanligt i regionen -
att övergångsregeringar består under en längre tid.
Jag arbetar mycket i Irak och övergångsregeringen fungerar ännu -
men inte som vanligt denna vecka.
- Herr Özkizilcik, jag vill höra din syn på detta och vill du även förtydliga -
vilka styrkor som i nuläget spelar in i nuvarande instabilitet, -
gärna även med viss optimism, eller guldkant på hela situationen.
- Att vara optimistisk rörande Irak är alltid svårt, men jag ska försöka.
Först Irans perspektiv på Irak och kaoset där.
Iran vill inte se ett stabiliserat Irak för det vore emot Irans intressen.
Ett stabiliserat Irak innebär att de kan besluta och agera på egen hand -
och även utrikespolitiskt kunna agera oberoende.
Iran vill bevara en viss upplösnings- nivå i Irak för de har ordspråket: -
"I Mellanöstern styr Iran över kaos och Turkiet styr över ordning".
Så Iran har om och om igen lurats att tro att de har förmågan -
att leda och främjas av ett kaotiskt sammanhang, -
så när än regionen har haft krig eller destabilisering -
har Iran lämnat det som segrare och lyckats dra fördel av det.
Detta har främst att göra med Irans inrikespolitiska system, -
Irans revolutionsgarde och deras religiösa ideologi.
Med det sagt måste vi erkänna att nuläget i Irak -
och deras övergångsregering är helt annorlunda mot europeiska länders -
där olika politiska partier förhandlar om regeringens detaljer -
och har koalitionssamtal. Till exempel i Israel, ganska nära, -
har vi en situation där man under lång tid inte har kunnat bilda regering -
men i Irak är det annorlunda för här talar vapnen -
och skiljelinjerna är både etniska och religiösa.
Därför är Iraks övergångsregering olik andra sådana i världen.
Och för att nämna något i Irak som kan vara positivt och optimistiskt -
så ser vi för tillfället en intern shiakonflikt och dispyt.
Hittills står sunnier och kurder relativt utanför upptrappningen -
och bevarar sin situation. Och fortsätter denna upptrappning -
tror jag Iraks sunnimuslimer kan få en möjlighet under detta momentum -
att återhämta sig efter sin förlust efter IS invasion i landet.
- Herr Oren, två punkter. Gen Kimmitt nämnde att allt fortsätter som vanligt.
Trots att det är en övergångsregering lyckas den upprätthålla utländska -
investeringar och samarbeta nära flera samhälls- och handelssektorer.
Å andra sidan, trots att Iran gärna bevarar greppet över Irak -
har de även intresse av att upprätthålla viss stabilitet -
i en tid av instabilitet i själva Iran. Hur mycket hänger detta ihop med -
att vi för bara några månader sedan hörde CIA-chefen William Burns -
i ett av sina vittnesmål mena att Irak är USA:s och Irans främsta slagfält -
och hur mycket är detta i slutändan bara på ytan av saker och ting -
snarare än att själva bestämma över centralregeringen i Bagdad.
- Låt mig först korrigera intrycket Kimmitt fick av mina tidigare ord.
Då jag sade "järngrepp" menade jag Saddam Hussein och Baathpartiet, -
inte det som sker med Iran. Eftersom Saddam var sunnimuslim -
och då shiamuslimerna är bosatta i Basraområdet och andra områden, -
men Basra gränsar till Iran och står under iransk påverkan, -
var det uppenbarligen en väldigt tuff situation för en sunnipolitiker -
i synnerhet en sunnimuslimsk diktator som kommer från Tikrit till Bagdad -
att försöka styra över shiamuslimerna.
Jag vet att detta inte är en perfekt metafor men det som hände nu var -
att al-Sadr, som såklart även var anti- USA, även ansågs vara extremisten.
På samma sätt som då Nabih Berri var i Libanon och ledde Harakat Amal -
sågs Berri, då Hizbollah etablerades i Libanon, plötsligt som relativt moderat.
Även här började Sadr under åren, utan att egentligen ändra sina åsikter -
men jämfört med andra, de folkliga mobiliseringsstyrkorna m.fl. miliser -
anses moderat, åtminstone ansågs han vara det förra året i oktober -
då han lyckades föra sin koalition till makten på ett stabilt sätt.
Nu har såklart alla avgått på hans uppmaning -
och andra sitter i parlamentet. Eftersom geografin avgör ödet, -
kommer Iran på grund av sin närhet, alltid att lägga sig i Iraks intressen.
Och när USA senast lämnade området omkring 2014 -
flyttade IS in och fyllde vakuumet. Så det är väldigt farligt.
Vi borde inte bara se på vad som sker idag avseende Sadr kontra Maliki.
Andra makter kan ta sig in och förändra situationen.
Gen Kimmitt, skulle du se nuvarande instabilitet i Bagdad -
som en intern shiastrid om makten? Vi hörde ju även Özkizilcik nämna -
denna beståndsdel av konflikten eller finns det fler än så?
- Nej, jag tror faktiskt att det just nu främst är -
en intern fråga om maktbalans inom shia. Det blev tydligt då Muqtada -
till allas överraskning vann valet och fick bilda den första regeringen.
Precis som Iyad Allawi åtta år tidigare gick Maliki och hans kumpaner -
till överdrift för att försöka omintetgöra detta.
De lyckades förra gången och kan mycket väl göra det även nu.
Men det noterades korrekt att frågan berör varken sunnier eller kurder.
Det rör helt klart maktbalansen i en regering -
som alltid kommer att ledas av en shiamuslimsk premiärminister.
Vi ser en kamp mellan styrkor under Muqtada al-Sadr och hans rörelse -
och vad som är känt som Hakim-Maliki-Hadi al-Amiris -
koalitions- eller koordinationsramverk där de sistnämnda huvudsakligen är -
iranskstödda organisationer och den förra en nationalistisk organisation.
Herr Özkizilcik, jag vill höra din syn på detta men även utöver det.
Hur mycket bör vi oroa oss för ett inbördeskrig?
Natten mellan i måndags och tisdags var ju en natt av intensiva strider -
fast med lätta vapen i det område i Bagdad som har flest internationella -
ambassader. Vi såg den holländska ambassaden evakueras -
och flytta till tyska ambassaden för att öka dess försvarsförmåga.
Vi såg även USA:s ambassad förstärkas och förberedas -
för många olika scenarier. Detta avtog såklart till slut -
efter Muqtada al-Sadrs tal i vilket han bad alla sina anhängare -
dra sig tillbaka inom en timme vilket verkligen var imponerande -
som gen Kimmitt sade. Bara ett knäpp med fingrarna -
fick han alla sina anhängare och efterföljare att dra sig tillbaka.
Är detta något som kan trigga till mer våld eller är vi i en trygg zon just nu?
Vi måste förstå, som tidigare sades att detta är en intern shiafråga -
och det även finns under- liggande religiösa trosskillnader.
Så as-Sistanis skola och de tolv imamernas inställning -
skiljer sig från andra främst avseende den religiösa auktoriteten.
Enligt Irans version är tron på den religiösa auktoritetens överlägsenhet -
och order som att tro på Gud själv, alltså en väsentlig del av religionen.
Men Iraks shiamuslimer har historiskt och traditionellt sett inte trott så.
Denna skillnad i religiös tro är just nu även en underliggande social aspekt -
av denna interna shiakonflikt. Med det sagt är detta ingen tydlig skiljelinje -
utan den främsta sociala religiösa ingrediens som nu eldar på konflikten.
Så den har inte bara politiska aspekter.
Rörande din fråga hur detta ska utvecklas vidare -
måste vi förstå att vi kan analysera de faktorer och den dynamik vi kan se -
men det finns något med de stora iranska shiamiliserna, shiamullorna -
och shianätverken i Irak som ligger bortom vår förståelse och information.
Vi har inte information om ledande shia-mullors interna diskussioner -
som skapar politik. Detta är ett slutet nätverk av vissa shiamullor -
och de kan påverka politiken och fatta beslut. Så här kan Muqtada al-Sadr -
ha sin egen åsikt, men shiamullornas ingripande kan förändra den.
Det är även möjligt att shiamullorna kan strida mer med varandra -
och inte nå samförstånd eller någon lösning, -
vilket kan skapa mer aggression och konflikter på marken.
De flesta vanliga shiamuslimer vet inte vad shiamullorna diskuterar -
men detta avgör faktiskt om denna konflikt fortsätter, -
om den förvärras eller mildras och hur den utvecklas.
Men utan information om shia- mullornas diskussioner och debatter -
kan vi tyvärr inte säga hur detta kommer att utvecklas.
Så långt vi kan se tror jag inte den underliggande dynamiken är lättlöst -
och utrymmet för mer upptrappning i Irak är stort. Men om saker blir -
som de borde enligt realistiska ramverk och realistisk dynamik -
kan jag inte säga i brist på information från shiamullornas samtal.
- Herr Oren. - När Israel ser österut ligger två buffertstater innan Iran.
Den första är såklart Jordanien och därefter grannlandet Irak.
Den gamla ökenvägen och den gamla oljeledningen går från Irak till Haifa -
och de olika flygfälten kallas H1, H2, H3 osv på grund av Haifa.
För ett par år sedan försökte Iran av- fyra raketer eller robotar mot Israel -
båda från positioner i östra Irak, intill iranska gränsen.
Det är samma avstånd, men Israel hämnades inte mot Irans inland -
utan istället mot irakisk mark och västra Irak -
varifrån Saddam Hussein 1991 sköt sina robotar mot Israel.
Israel besvarade framgångsrikt attacken vid dessa platser -
och de användes inte mer mot Israel. Men detta är ett konstant hot -
som Israel övervakar för att försäkra att Iran inte tränger in där -
för att påbörja en verksamhet mot Israel.
- Inte att förglömma har CENTCOM också ett betydande inflytande -
över själva Irak. Jag vill fråga dig, gen Kimmit, när vi ser på Irak -
som ett viktigt land i Mellanöstern. Ser du den nuvarande instabiliteten -
påverka övriga grannländer som Turkiet, Jordanien eller Syrien?
Kan detta utlösa eller ge bränsle till en viss spridning in i grannländerna?
- Frågar man CENTCOM:s chef skulle han säga "antagligen inte".
I detta skede verkar instabiliteten begränsas till inom Iraks gränser.
Tror man att det har skapats av främst extern påverkan från Iran -
innebär själva det faktum att vi nu har Abrahamavtalen att det finns -
en sorts buffert mellan Iran och övriga regionen innan det påverkar Israel.
Tror man å andra sidan att detta inte har manipulerats av Iran -
verkar inte Sadr eller koordinerings- ramverket ha någon utländsk strävan.
De ser detta som en helt och hållet intern fråga.
Får jag en minut till att utveckla frågan om det som ofta kallas -
Qomskolan eller Najafskolan i Irak. Båda de irakiska koordinerade -
ramverkskoalitionens organisationer lutar mer åt Velayat-e Faqih -
och Qomskolan men det fanns en uppfattning att Muqtada ansluter sig -
strikt till tystnadsivrarna i Najaf och det blir mer och mer uppenbart -
för många att Muqtada själv kanske inte håller sig till övertygelsen -
om strikt tystnad. Så det kan vara så att istället för att ha tystnadsivrare -
kontra dem som tror på en högste ledares styre, är det vi ser i Irak -
de som tror på en högste ledare kontra kraften från dem som tror på -
att en religiös auktoritet har mer inflytande över politiken.
Så antingen Wilayat al-Faqih de facto eller Wilayat al-Faqih de jure -
men absolut ingen utveckling mot en sekulär regering.
- Herr Özkizilcik, håller du med och vill du ge din syn på saken -
ur turkiskt perspektiv? Turkiet som är grannland till Iran -
har sina egna intressen i nordvästra Iran, egna farhågor avseende PKK, -
som idag också är affilierade med Hashd al-Shaabi -
eller Folkets mobiliseringsstyrkor, på direktiv från Teheran -
och har till och med fått mobiliseringsstyrkorna att hamna -
på kollisionskurs med turkiska militären som verkar i nordvästra Irak.
Är detta något som tas med i beräkningen i detta sammanhang?
Vi måste säga att då valresultaten kom in fick de turkiskstödda -
sunnipartierna och de kurdiska partierna en enorm valseger -
så kurdistans demokratiska parti liksom sunnipartierna i Irak -
har vunnit en hel del platser i parlamentet. Och det fanns en -
underton av att Turkiet faktiskt försökte samla sunnipartierna -
och medla mellan dem, få dem att komma till samma sida av bordet, -
och understryka de sunnipolitiska partiernas gemensamma intressen.
Men detta skedde på den politiska och diplomatiska sidan.
Men i Irak har allting även en militär sida och olyckligtvis -
debatteras politiska aspekter ibland inte med ord utan med vapen.
Detta är ett stort problem. Så Turkiet spelar nu ingen militär roll i Irak.
Men Turkiet fokuserar på att bekämpa PKK -
och här ser Iran PKK som ett bålverk och hinder -
för att Turkiet ska få större inflytande i södra, mellersta och västra Irak -
och spela en större roll, så Iran försöker faktiskt med PKK:s hjälp -
hålla Turkiet borta från Irak och via Hizbollah och Syrien hålla Israel -
och arabstater borta från Iran. Iran försöker med detta tillvägagångssätt -
markera att Iran bör ha huvudrollen och alla övriga fokusera på annat -
medan Iran gör sin egen grej i grannlandet Irak.
Så under kampen mot IS fick Iran tyvärr mycket mer inflytande i Irak -
och iranska miliser har legitimerats vilket oroar Turkiet -
och nu har dessa iranska miliser bombat turkiska militärbaser i Irak -
och upprepade gånger hotat den turkiska allmänheten med attacker.
Så dessa Irans hot och militäråtgärder mot Turkiet understryker återigen -
att en begränsning av Iran i Irak ligger i allas gemensamma intresse.
Dessvärre finns ingen balans mellan kurderna, shia- och sunnimuslimerna.
Kurderna spelar sitt eget spel i sina självstyrande förvaltningar -
och sunni har blivit så försvagade att de bara har en politisk och social roll.
Militärt är sunnimuslimerna väldigt svaga om de ens har en svag makt.
Och Iraks armé deltar dessvärre inte i den politiska debatten.
Eftersom vapen talar politiskt sett måste miliserna förbli på marken -
och för att etablera balans måste man arbeta med Iraks sunnimuslimer.
Vi närmar oss programmets slut och jag vill ge gen Kimmitt möjlighet -
att sätta ytterligare lite guldkant med tanke på att du ofta är i Irak -
och känner till dynamiken inifrån. Du har ungefär 40 sekunder på dig.
Vart är vi på väg? - Först och främst finns det väldigt lite guldkant i Irak.
Jag anser inte att det är en misslyckad stat men den har en tendens att sjuda.
Det faktum att vapen användes härom natten, den här veckan, -
pekar på brister i det politiska systemet. Men precis lika snabbt -
som vapen dras, stoppas de tillbaka och dessa används -
mer som skrämselutrustning och inte till inbördeskrig.
Håller faktiskt denna vapenvila mellan de stridande parterna -
tror jag att vi får se att regeringen väldigt noga kommer att analysera -
det som sker på marken vilket kanske blir det instrument som krävs -
för att äntligen lösa den politiska situationen -
för det värsta som kan ske om den inte blir löst är att det blir mer våld.
Så detta kan faktiskt trigga en lösning till det dödläge vi ser i politiken.
- Med tanke på situationen tar vi upp detta ämne fler gånger.
Tack, gen Kimmitt, herr Özkizilcik och herr Oren för att ni deltog.
Tack även till er tittare. Vi ses i nästa avsnitt.
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7