Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Iran näyttää pyrkivän ydinaseen kynnysvaltioksi -
ennen viimeistä loikkaa aseeseen.
Myös kansainvälisessä diplomatiassa näyttäisi syntyneen uusi ilmiö: -
ydinsopimuksen kynnys.
Käytännössä kumottu JCPOA-sopimus on yhä lähempänä elpymistään -
mutta maaliviivaa ei ole ylitetty, -
ja Iran etenee hitaasti mutta varmasti huolestuttaviin suorituskykyihin.
Se on tietysti tinkitaktiikka, mutta ajan myötä sillä on -
käytännön seurauksia, joita pyrimme nyt ruotimaan.
Mukana on New Yorkista tohtori Olli Heinonen, -
IAEA:n entinen varapääsihteeri -
ja Washington D.C:n Stimson Center -ajatushautomon arvostettu tutkija.
Tervetuloa!
Mukana on Washington D.C:stä Jason Brodsky, -
ydinaseistettua Irania vastustavan UANI-järjestön politiikkajohtaja.
Tervetuloa!
Studiossa on TV7:n toimittaja, -
Jerusalemin vartijat ja Suurvallat pelissä -ohjelmien juontaja Amir Oren.
Näemme joka päivä erilaisia vaiheita ydinneuvottelujen suhteen.
Euroopan unioni laati asiakirjan, jota esitti käsiteltäväksi -
ulkoasiain ja turvallisuuspolitiikan korkea edustaja Josep Borrell.
Hän on ammatiltaan taloustieteilijä, -
mutta tavoittelee diplomaatin hattua tässä asetelmassa.
Hän yrittää konkretisoida ydinaseiden leviämisen estämisen.
Iran näyttäisi luopuneen vaatimuksestaan, -
että USA poistaa Iranin vallankumouskaartin, IRGC:n, -
USA:n ulkomaisten terroristijärjestöjen listalta (FTO).
Yhtä kaikki Iran ei tahdo myöntää IAEA:lle -
pääsyä tutkimaan ydinhiukkaslöytöjä laitoksista, -
joista Iran ei ole kertonut IAEA:lle.
Iran on siis saattanut rikkoa ydinsopimusta.
USA vastustaa heltymättä sitä, että tutkinta peruutettaisiin.
Poliittisessa sopimuksessa kaikki on kuitenkin mahdollista.
Missä nyt mennään?
Sallinet minun antaa Ollin ja Jasonin -
luetella kilogrammat ja aikajanat, -
joita tarvitaan kartutetun uraanin muuntamiseksi -
ydinkärjiksi ja pommeiksi ynnä muuta.
Keskitytään Iranin viime aikaisten tekojen merkitykseen.
Iranin hallinto pyrkinee valmistelemaan kotimaan yleistä mielipidettä -
U-käännökseen, jossa Iran luultavasti hyväksyy -
USA:n näkökulmasta pehmeämmän JCPOA:n.
Iran ei saa läpi kaikkia vaatimuksiaan, ja joutuu perustelemaan sen kansalle.
Iran tehnee sen talouden näkövinkkelistä, -
miten sopimus auttaa sen ongelmallista taloutta.
Iran tahtonee unohtaa menneet.
"Ongelmallisia tai epäiltyjä laitoksia oli kyllä, -
mutta unohdetaan ne, vedetään raja siihen -
ja katsotaan eteenpäin."
Kun toimeenpanoon asti päästään, nähdään, -
miten pian ja millä mekanismilla Iran hankkiutuu eroon -
vuodesta 2018 asti kartuttamastaan aineksesta.
JCPOA-sopimus on ollut horroksessa neljä vuotta.
Aikooko Iran lähettää aineksen Venäjälle tai muualle?
Asetetaanko tarkastusjärjestelmä takaisin voimaan heti?
Tekstissä on monia lausekkeita -
ja monia hienoja sanamuotoja ja hienosäätöjä.
Ne kaikki kuuluvat otsikkoon "Elvytetty JCPOA-sopimus".
Sopimus ei millään muotoa ole vielä tyhjentävä.
Tahtoisin aloittaa tohtori Heinosesta.
Vuonna 2015 yksi seikka todettiin kaikille kerta toisensa jälkeen: -
"Heikko sopimus on parempi kuin ei sopimusta lainkaan."
Niin sanottiin JCPOA:sta, joka on siis yhteinen kattava toimintasuunnitelma.
Kun nyt puhutaan tästä sopimuksesta, -
sitä ei ole pidennetty, vahvistettu eikä laajennettu millään tavalla.
Se on valitettavasti heikompi ja lyhytkestoisempi, -
eikä se ole riittävän uskottava, -
koska siinä nojataan Iranin sanaan selittää muille, -
missä vaiheessa Iran on aikajanalla ydinasekynnyksen ylittämiseen.
Siitä riippumatta, mitä Iran sanookaan, -
voiko IAEA mitenkään selvittää totuutta Iranin ydinohjelmasta?
Se riippuu pitkälti sopimustekstistä.
Nähdäkseni uudessa sopimuksessa on kaksi osaa.
On vanha JCPOA, joka pannaan täytäntöön -
aikajanoineen ja purkulausekkeineen sellaisena kuin ne ovat tai olivat.
Sen lisäksi on vaihe, jolloin sopimusta aletaan panna täytäntöön.
Siitä on erillinen asiakirja, -
josta ilmeisesti on neuvoteltu reilun vuoden tai puolentoista ajan.
Kaikki on pitkälti kiinni sen asiakirjan sisällöstä.
Hyvässä tapauksessa... Sen mukaan, mitä Rafael Mariano Grossi sanoi -
tällä viikolla CNN:llä, IAEA suunnittelee yhä -
Iranin ilmoitusten todenpitävyyden ja täydellisyyden varmentamista, -
syyn etsimistä uraanihiukkasille, joita on löydetty monin paikoin.
Osa siitä viittaa ainekseen, jota IAEA ei ole ennen nähnyt Iranissa.
Iranissa on siis tunnustamatonta ainesta.
Grossi muotoili asian lupaavasti, jos IAEA saa toteuttaa suunnitelman.
Hän puhui nimittäin pääsystä alueille, laitteistoille -
ja ihmisten luo, mistä hän on epäröinyt puhua ennen tätä.
Lisäksi oli vielä yksi asia: pääsy tietoihin.
Mitä pääsy tietoihin tarkoittaa?
Se tarkoittaa pääsyä itse laitoksiin, -
jotka rakennettiin esimerkiksi AMAD-ohjelman aikana.
Ne olivat toiminnassa, ja jotkin niistä lakkautettiin, joitakin ei.
Jos tämä toteutuu, IAEA pääsee paljon lähemmäksi tilaa,-
jossa oltiin entisen ydinaseohjelman aikana.
Millaisia toimia on tehty vuoden 2003 jälkeen?
Jos sopimus pannaan toimeen rehellisesti, -
toisin kuin mahdollisen asepuolen PMD-asiakirja vuonna 2015, -
jossa IAEA:n Iranilta saamilla vastauksilla ei ollut merkitystä...
Vastauksia tuli, ja johtokunta katsoi niiden riittävän.
Sitten P5+1-maat hyväksyivät sen, ja täytäntöönpano alkoi.
Tämä on mielestäni tärkeä seikka ydin-Iranin tulevaisuuden kannalta.
Jos tahdomme estää Irania saamasta ydinasekykyä ja ydinaseita, -
nyt on aika toimia ja vastata niihin kysymyksiin.
Mielestäni Grossi viittasi sillä tavalla asiaan esityksessään CNN:llä.
Vielä yksi varoitus, jonka sanon kokemuksesta.
IAEA on tehnyt tämän ennenkin.
Vuonna 1993 IAEA teki täystutkinnan Etelä-Afrikan ydinaseohjelmasta.
IAEA:lla kesti vuoden todistaa, että ohjelma oli lakkautettu -
ja kaikki kertakäyttöiset aseisiin liittyvät välineet -
oli tuhottu tai tehty vaarattomiksi.
Työ kesti vuoden.
Iranin tapaus... Aiemman tiedon perusteella -
ja niiden asiakirjojen perusteella, joita on PMD-kansiossa, -
sekä asiakirjojen perusteella, joita Israel onnistui hakemaan Teheranista,-
tämä tehtävä pitäisi olla suoritettavissa alle vuodessa, -
jos Iran tekee yhteistyötä.
Nyt on ainutlaatuinen tilaisuus, ja toivon P5+1-maiden tarttuvan siihen.
Aivan. Brodsky, kysyisin sinulta eräästä tviitistä, -
jonka Seyed Mohammad Marandi julkaisi.
Hän on Iranin Wien-valtuuskunnan vanhempi neuvonantaja.
Hän oli sanonut niin ennenkin ja kirjoitti nyt tviittiin, -
että IRGC:n poistaminen FTO-listalta ei ole ennakkoehto.
Hän jatkoi toteamalla kiintoisan seikan.
"Mitään sopimusta ei panna täytäntöön -
ennen kuin IAEA:n johtokunta luopuu lopullisesti vääristä syytteistä."
Syytteillä hän tarkoitti tietysti ydinhiukkasia, -
joita IAEA löysi Iranista tunnustamattomista laitoksista.
Iran on siis rikkonut vuoden 2015 ydinsopimusta -
ja muita asiaa koskevia YK-päätöslauselmia.
Onko syytä huoleen?
Näemmekö tässä tilanteen, -
että Iran ei suostu palaamaan panemaan täytäntöön sopimuksia, -
erityisesti JCPOA:ta, ellei sitä saada aikaan poliittisesti?
Kyllä se minusta herättää huolta, koska on eri asia, -
että Iran hyväksyy EU:n muotoileman tekstin sen ohella, -
että ydinmateriaalivalvonnan toimenpiteitä jatketaan.
Iran kuitenkin uhkaa olla panematta JCPOA-sopimusta täytäntöön -
Iranin viranomaisten lausuntojen mukaan, -
jos valvontatutkinnasta ei luovuta.
Iranilla on pitkä historia -
kieltäytymisestä yhteistyöstä IAEA:n kanssa tässä asiassa.
Se on ehdottomasti yksi syy huoleen.
Monta kertaa Iran on antanut teknisesti epäuskottavia vastauksia.
Useita etenemissuunnitelmia on annettu, mutta tässä sitä yhä ollaan.
Uskon, että vaikka sopimus hyväksyttäisiin, -
se valvontatutkinta kummittelee täytäntöönpanoprosessin taustalla.
Oren, Israelissa useat entiset vanhemmat viranomaiset...
Virallinen kanta on sopimusta vastaan.
He ovat sanoneet kerta toisensa jälkeen kannattavansa sopimusta, -
mutta siihen liittyy varoituksen sana.
He kannattavat sopimusta, jotta puolustuslaitos, varsinkin maavoimat, -
saa riittävästi aikaa valmistautua väistämättömään konfliktiin, -
joka varmasti syttyy Iranin ja Israelin välillä.
Tätä ei ole maininnut lehdistötilaisuuksissaan -
esimerkiksi USA:n ulkoministeriön tiedottaja Ned Price -
eivätkä muut USA:n viranomaiset.
Onko sota Iranin kanssa väistämätön siitä huolimatta, -
toteutuuko ydinsopimus?
Tulkintani eroaa jossain määrin tulkinnastasi.
Se on päinvastainen.
Kirjaimellinen. - Ei ainoastaan.
Vuonna 2015 Israelin puolustuslaitos, -
IDF:n pääesikunta, Mossad ja muut -
kannattivat JCPOA:ta.
Heistä se oli parempi kuin ei sopimusta lainkaan.
He tahtoivat hyödyntää aikaa vuodesta 2015 tai 2016 eteenpäin -
vahvistaakseen IDF:ää muita epävarmuustekijöitä vastaan, -
ei Irania vastaan, koska he uskoivat, -
että Iranin ongelmaa oli lykätty 2020-luvun lopulle.
Se nousisi taas pintaan lähempänä vuotta 2030 -
ja sopimuksen purkulausekkeita.
He eivät tahtoneet käyttää sitä aikaa valmistautuakseen Irania vastaan -
vaan muita tilanteita vastaan.
Israelin vallanpitäjien kesken nyanssit ovat selvästi kuuluvilla.
Pääministeri Lapid ja politiikan jättävä vuorotteleva pääministeri Bennett, -
toistavat käytännössä entisen pääministeri Netanjahun politiikkaa.
Uskovatpa he oikeasti samaan ajatukseen -
tai pelkäävätpä he hänen hyökkäävän heitä vastaan, -
jos he vaikuttavat myöntyvänsä USA:n politiikkaan, se on epäolennaista.
He kuulostavat täsmälleen Netanjahulta.
Puolustusministeri Gantz -
toimi esikuntapäällikkönä tammikuuhun 2015 asti -
ja vastusti Israelin operaatiota Iranissa.
Hän on maltillisempi. - Operatiivisista syistä.
Ei, hän ei ole vielä sanonut kannattavansa sopimusta.
Hän ei myöskään vastusta sopimusta taistelunhaluisesti.
Samoin suhtautui hänen seuraajansa esikuntapäällikkönä, Gadi Eisenkot, -
joka on nyt liittynyt mukaan Gantzin puolueeseen.
Siitä eivät siis puhu vain entiset puolustusviranomaiset, -
että sopimuksen elvyttäminen on parempi kuin ei sopimusta lainkaan.
Useimmat heistä tukevat Bidenin hallinnon kantaa, -
että nämä neljä vuotta siitä, -
kun Trump ja Pompeo aloittivat maksimaalisen painostuspolitiikan, -
ovat olleet haitallisia Israelin valmiudelle Irania vastaan.
Viittaat tietysti muutokseen sukellusvenelaivaston hankinnasta...
Sukellusveneet ovat vastaiskukyky.
...siihen, että varoja siirrettiin merkittävästi -
maavoimien kineettisiin kykyihin. - Ei, en välttämättä.
Kuusi sukellusvenettä... Yhdeksää sukellusvenettä ei koskaan pitänyt olla.
Kun uusi sukellusvene tulee laivastoon, -
vanhentunut sukellusvene poistetaan siitä.
Raha olisi käytetty -
pitkän matkan Iran-lentojen tai -iskujen harjoittelemiseen.
Tietysti on myös kyber- ja muita keinoja.
Raha olisi käytetty valmistautumiseen, -
sillä joka vuosi jos tukirahoja ei käytetä, ne valuvat hukkaan.
Aivan. Yhtä kaikki käsittelemme ydinohjelmaa, -
joka etenee vauhdikkaasti.
Tohtori Heinonen, -
jos ajatellaan tätä ydinohjelmaa, niin missä Iran on tällä hetkellä?
Onko se ydinaseen kynnysvaltio?
Kykeneekö se yhdistämään eri osatekijät yhteen -
ja rakentamaan ydinkärkien arsenaalin?
Niitä se voisi sitten käyttää maasta laukaistaviin ohjuksiin, -
joiden kantomatka yltäisi Israeliin ja jopa Euroopan laitamille.
Kynnysvaltiolle on monta määritelmää.
Useimmin käytetty määritelmä on -
kyky tuottaa väkevää, asetason uraania tietyssä ajassa.
Iranin tapauksessa sen nykyisillä sentrifugeilla -
ja jo väkevöidyn uraanin varastoilla puhutaan vain viikoista, -
että sillä on tarpeeksi 90-prosenttista uraania ensimmäiseen aseeseen.
Se on fakta, jonka Bidenin hallintokin on tunnustanut.
Kauanko kestää valmistaa varsinainen ydinase ydinkärjelle?
Sitä on vaikeaa sanoa. Epävarmoja seikkoja riittää.
Emme tiedä, missä määrin Iran on jatkanut AMAD-projektin päätyttyä -
suunnittelu- ja kehitystoimintaa, joka liittyy aseen suunnitteluun.
Heillä oli oletettavasti sekä julkisia että salaisia toimia, -
minkä Teheranista tuodut arkistot paljastavat.
He laativat suunnitelman. Kolme laitosta oli mukana.
Ne ovat olleet toiminnassa. Ohjelmassa mukana olleet ihmiset, -
kuten Abbasi-Davani, Fakhrizadeh ja muut -
työskentelivät laitoksissa. Emme tiedä, mitä he tekivät.
Se on yksi asia.
Sitten ydinkomponentit, uraanimetalli.
Iranilla oli jo vuonna 2003 kokemusta uraanimetallista.
Sitä oli silloin lähes 200 kilogrammaa.
He eivät tarvitse niitä pieniä kokeita, -
joita on nostettu valokeilaan viime vuosina.
Heillä on se tietämys jo.
Minusta kysymys on sitten siitä, -
milloin aiotaan aloittaa, mihin suuntaan mennään -
ja miten se pidetään salassa, jotta aika riittää toteuttamiseen.
Projekti olisi jaettu hyvin moniin osiin.
Se olisi vaikea löytää ja yllätys tiedustelulaitoksille.
Vaikka turvajärjestelmiin onnistuttaisiin murtautumaan, -
sitä ei voitaisi tietää täysin, -
missä vaiheessa Iran on ja missä valmistus tapahtuu.
IAEA-tutkinta on tärkeä sen selvittämisessä, -
miten pitkälle Iran on saattanut päästä toimillaan, -
joilla on ehkä valmistauduttu ydinasevalmiuteen.
Aivan. Brodsky, tahtoisin kuulla näkemyksesi asiasta.
Kysyisin myös toista asiaa.
Seuraat tarkasti kaikkea, mitä Iranista kuuluu.
Tavoitteleeko Iran ydinaseen hankkimista?
Se käyttää miljardeja dollareja -
oman kansansa hyvinvoinnin kustannuksella sellaiseen ohjelmaan, -
jota sen pitäisi nyt hillitä rajusti yhden sopimuksen takia.
Jokin tässä ei käy järkeen.
Mielestäni Iran käyttää ydinasiassa strategiana suojautumista.
Iranin koneisto käyttää ydinohjelmaa -
keinona kiristää kansainväliseltä yhteisöltä myönnytyksiä.
Yksi huolistani JCPOA:ta ja sen elvyttämistä koskien on, -
että Iran käyttää sopimusta itsessään kilpenä, -
jottei se joutuisi tilille muista haitallisista toimistaan.
Ne ovat koneiston kruununjalokivet: -
drooniohjelma, ohjusohjelma sekä terrorismin ja kätyrien tuki.
Iran on käyttänyt ydinohjelmaa onnistuneesti -
harhautuksena ja verhona muille haitallisille toimilleen.
Kansainvälinen yhteisö ei ole kyennyt laatimaan kattavaa Iran-strategiaa, -
joka käsittelisi kaikki nämä osatekijät ja hillitsisi samanaikaisesti kaikkia.
Iranin koneisto käyttää ydinohjelmaa tällä tavoin harhautuksena -
ja keinona kiristää myönnytyksiä kansainväliseltä yhteisöltä.
Tohtori Heinonen, kun viimeksi olit vieraana Jerusalem studiossa -
mainitsit myös uuden näkökulman, jota on tarkkailtava:
Iran, Kiina, Venäjä ja Pohjois-Korea.
Mainitsit joitakin epäterveitä tasapainotiloja...
Syyria mainittiin myös.
Mitä voit kertoa tästä uudesta mainitsemastasi tasapainotilasta?
Mitkä vaarat herättivät huolesi?
Huoleni ovat yleisesti ottaen teknisiä siitä näkövinkkelistä, -
että tieteellinen yhteistyö etenee varsinkin Pohjois-Korean kanssa.
Se noudattaa samaa mallia, joka Syyrialla oli -
2000-luvun alussa Pohjois-Korean kanssa, -
kun Syyria alkoi rakentaa al-Kibarin laitosta ja reaktorin suunnitelmia.
Tämä on suuri huolenaihe.
Venäjä ei ole mukana käytännön työssä -
vaan käyttää sitä vipuvartena USA:ta vastaan -
ja vipuvartena neuvotella itselleen myönnytyksiä -
JCPOA:n elvyttämissopimuksen suhteen, -
jotta USA:n aika kuluisi Iranin kanssa neuvottelemiseen -
ja Venäjä saisi liikkumavaraa toimia esimerkiksi Ukrainassa.
USA:n huomio käännetään siis toisaalle.
Ehkäpä jotakin samanlaista tapahtuu Kiinan ja Pohjois-Korean suhteen.
En usko, että Kiina tahtoo Pohjois-Korean saavan ydinaseita.
Se kuitenkin haluaa säilyttää ongelman, mikä vie energiaa USA:lta.
Tilanteella on myös jotakin häiriö- vaikutusta kansainväliseen yhteisöön -
ja tukeen, jota USA voi saada työlleen -
ja Iranin tavoitteiden hillitsemiseen.
Tämä on mutkikas yhtälö.
Aivan. Brodsky, kertoisitko omasta näkemyksestäsi?
Olen yhtä mieltä esitettyjen kommenttien kanssa.
Painottaisin kokonaiskuvaa.
Iran on muutakin kuin ydinohjelmansa.
Täytyy miettiä sitä ennakkotapausta, -
joka JCPOA:han palaamisesta tulee.
Olen huolissani raporteista, -
että ydinohjelmaan liittymättömiä pakotteita lievennetään -
lyhyemmän ja heikomman sopimuksen takia.
Se eliminoi USA:n vaihtoehtoja ja keinoja -
torjua tehokkaasti ja kattavasti Iranin toimintaa.
Halusin vielä lisätä sen huomion.
Oren, mitä ajattelet asiasta? Otetaan mukaan yksi lisämauste.
Olen kuullut johtavilta turvallisuus- viranomaisilta ja upseereilta, -
että tämä sopimus on alkusoitto, joka voi johtaa Lähi-idän sotaan.
Herättääkö se näkemys sinussa huolta?
Lähi-idän sota vain, jos Iran näkee sen -
keinona saada entistä joustavammin liikkumatilaa.
Se voi kannustaa Hizbollahia iskemään -
Israelin kaasunporaustorneihin Välimerellä.
Se voisi johtaa Israelin ja Iranin kätyrin väliseen sotaan -
ilman Iranin suoraa osallisuutta.
Lisäisin pari huomiota.
Tohtori Heinonen mainitsi aiemmin Etelä-Afrikan.
Kannatan hänen näkemystään, -
koska myöhemmin kuulimme pääministeri de Klerkiltä, -
että Etelä-Afrikalla oli jo kuusi pommia.
Sen täytyi purkaa ne pommit. Näin ei ole Iranin tapauksessa.
Jos kuitenkin puhumme vilpistä ja kiistämisestä tai vilpistä kiistämällä,-
katselemme diktaattoreita.
Pohjois-Korea on voinut ilmoittaa olevansa ydinasevaltio -
ennen kuin olikaan.
Saddam Hussein vihjasi, että hänellä on ydinaseita, ennen kuin olikaan.
Ehkäpä Iran ilmoittaa jonain päivänä -
saavuttaneensa ydinasekyvyn ennen kuin onkaan -
ja haastaa maailman selvittämään totuuden.
Ehkei se ilmoita mitään ja sillä on jo ase.
Sitä emme saa tietää, -
ellei IAEA onnistu tarkastamaan kunnolla Iranin ydinohjelmaa.
Aikamme päättyy.
Kiitos seurasta, tohtori Olli Heinonen, Jason Brodsky ja Amir Oren.
Kiitos myös katsojille! Ensi kertaan.
Suomennos: Maija Tuukkanen