Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Precis som statusen "tröskelstat", som Iran uppenbarligen eftersträvar -
innan sin slutliga satsning på själva kärnvapnet, finns nu uppenbarligen -
ett nytt fenomen i den globala diplomatin, ett "tröskelstats-avtal".
Då det i stort sett upphävda JCPOA allt mer närmar sig återupplivande -
utan att vara över mållinjen, närmar sig Iran sakta men säkert -
en oroande kapacitet i flera aspekter. Detta är såklart en förhandlingstaktik -
som med tiden dock får praktiska följder som vi ska diskutera idag.
För att göra det har vi sällskap från New York av Dr Olli Heinonen -
fd vice generaldirektör för IAEA och expert vid Stimson Center, -
Washington, DC. Tack för att du deltar, dr Heinonen.
Från Washington deltar också herr Jason Brodsky, -
policychef för "United against Nuclear Iran", tack för att även du deltar.
Med oss i studion sitter även vår chefredaktör, programledare för -
bl.a. "Från vaktpostens horisont" och "Stormakternas spel" herr Amir Oren.
Amir, vi ser varje dag olika saker utvecklas rörande kärnsamtalen.
Vi har förstås EU:s dokument som EU:s höga representant -
för utrikesfrågor och säkerhetspolitik herr Josep Borrell har lagt fram.
Han är egentligen ekonom, men i denna konstellation har han -
diplomathatten på sig för att försöka stödja icke-spridning av kärnvapen.
Iran verkar som gensvar ha lämnat hela sitt FTO, -
att Islamiska revolutionsgardet utpekas som terrororganisation, -
men de vill dock inte ge efter, specifikt för IAEA:s förteckning -
över kärnpartiklar som upptäckts i Iran i icke deklarerade anläggningar -
vilket faktiskt kan ha brutit mot själva kärnenergiavtalet, -
något som amerikanerna orubbligt har förklarat sig ovilliga att lämna -
men inom ett politiskt avtal är förstås allting möjligt.
Vad har hänt på sista tiden i detta ärende?
- Jag överlåter helst till Ollie och Jason att räkna upp antalet kilo -
och hur lång tid det tar att omvandla uran till stridsspetsar, bomber mm. -
så kan vi fokusera på betydelsen av Irans senaste agerande -
då de nu säkert försöker förbereda sin inhemska allmänna opinion -
för den u-sväng där de antagligen kommer att acceptera -
ett ur amerikansk synvinkel "mjukare JCPOA".
De kan inte ha fått igenom alla sina krav men måste ändå motivera det -
vilket de kommer att göra utifrån ekonomin, -
vad detta kan göra för deras problematiska ekonomi.
Iran vill att allt det gamla ska vara glömt.
Ja, vi hade vissa problematiska, misstänkta platser.
Låt oss glömma dem, dra en linje där och se framåt.
Gällande genomförandet får vi sedan se hur snart de blir av med -
och med vilken mekanism de gör sig av med vad de har skaffat -
från 2018 och framåt under de fyra åren då JCPOA låg vilande.
Tänker de sända det till Ryssland eller någon annanstans?
Införs inspektionssystemet genast?
Väldigt många klausuler, finstiltheter och finslipning återstår att se -
under rubriken "Det återuppståndna JCPOA".
- Det finns förstås inget omfattande med avtalet i detta skede.
Jag vill börja med dig, dr Heinonen. Under 2015 var en av de poänger -
man gång på gång återkom till att "ett svagt avtal är bättre än inget" -
vilket sades om den gemensamma övergripande handlingsplanen.
Nuvarande avtal varken förlängs, stärks eller breddas på något sätt.
Det är olyckligtvis svagare, kortare och inte tillräckligt trovärdigt -
eftersom Irans egna utsagor utgör grunden för vad vi vet -
om hur långt Iran befinner sig från ett kärnvapen.
Har IAEA kapaciteten att, oavsett Irans uttalanden, -
verkligen ge klarhet avseende Irans kärnvapenprogram?
- Det beror i princip på texten, för som jag ser detta nya avtal -
så har det två delar, det gamla JCPOA som kommer att återinföras, -
med redan befintliga tidsramar och solnedgångsklausuler.
Men sedan finns den fas då man börjar genomföra detta, -
vilket är ett separat dokument som man nu verkar ha förhandlat om -
under de senaste 16-18 månaderna.
Nu beror saken i princip på vad detta dokument innehåller.
Något positivt, enligt vad herr Grossi nämnde för CNN tidigare i veckan -
planerar IAEA fortfarande att genomföra sin verifiering -
av hur korrekta och fullständiga Irans deklarationer är -
och finna skäl till de uranpartiklar som man funnit på flera platser, -
varav vissa indikerar material som IAEA aldrig förr har sett i Iran.
Detta innebär att det definitivt finns ickedeklarerat material.
Hur han uttrycker detta är på sätt och vis lovande, om IAEA tillåts göra det.
För han talar om tillgång till platserna, utrustningen -
och till personerna som han har varit mycket tveksam till att nämna tidigare.
Sedan var det ytterligare ett ord: tillgång till information.
Hur får man tillgång till den? Via de anläggningar som byggdes -
under t.ex. AMAD-programmet. De var igång, vissa monterades ner, -
vissa inte. Om detta håller kan IAEA komma mycket närmare statusen -
på det kärnvapenprogram som en gång fanns där, och vilken sorts -
aktiviteter man har gjort sedan 2003, om detta genomförs sanningsenligt.
Inte som PMD-dokumentationen 2015 då det faktiskt kvittade vad IAEA fick -
för svar av Iran, svaren kom, styrelsen godkände dem som tillräckliga -
och sedan godkände P5+1 dem varefter genomförandet inleddes.
Jag tycker detta är en viktig punkt för ett framtida kärnvapenavtal med Iran.
Vill vi blockera deras tillgång till kärnvapenkapacitet eller kärnvapen -
är det nu dags att agera och besvara de frågor jag nämnde -
på det sätt jag tror herr Grossi åsyftade i sin presentation för CNN.
Ytterligare ett förbehåll grundat på erfarenhet.
IAEA har gjort detta förut. Vi gjorde det 1993 i Sydafrika -
som hade ett fullt utvecklat kärnvapenprogram.
Det tog IAEA ett år att bekräfta att detta program hade monterats ner, -
att all relevant, unik, vapen- relaterad utrustning hade förstörts -
eller oskadliggjorts. Det tog ett år att göra det.
I Irans fall, grundat på tidigare kunskap och dokumentationen -
i PMD-filerna eller de dokument israelerna hämtade från Teheran -
tror jag vi kan se det lite snabbare, förutsatt att Iran samarbetar.
Så detta är ett gyllene tillfälle och jag hoppas att P5+1 griper det.
- Herr Brodsky, jag har en fråga om en tweet, ett uttalande som lades upp -
av herr Seyed Mohammad Marandi, högt uppsatt rådgivare till Irans -
delegationen i Wien. Han hade sagt detta i flera månader men han skrev: -
"Att avlägsna IRGC från FTO är inte ett förhandsvillkor" -
för att sedan påpeka något väldigt intressant: -
"Inget avtal kommer att implementeras innan IAEA:s styrelse -
permanent lämnar akten med falska anklagelser", vilket såklart syftar på -
de kärnpartiklar som IAEA upptäckte i Iran på icke deklarerade platser -
vilket naturligtvis är ett brott mot 2015 års avtal -
och andra relaterade FN-resolutioner. I vilken utsträckning oroar detta?
Ser vi en ekvation här, där Iran inte tänker återgå till implementering, -
såklart med betoning på genom- förande, om inte detta sker politiskt?
- Ja, jag tycker det skapar oro för det går en skiljelinje mellan -
att Iran går med på EU:s text, med förståelsen att kärnämneskontrollen -
skulle fortsätta men Iran hotar även att inte implementera JCPOA, enligt -
iranska tjänstemäns kommentarer, om kärnämneskontrollen inte stängs.
Irans långa historia av att motarbeta IAEA och organet i denna fråga -
ger definitivt skäl till oro. De har inte gett tekniskt trovärdiga svar -
flera gånger, flera färdplaner har utarbetats, ändå är vi fortfarande här.
Så jag tror att om avtalet tillkännages kommer kärnämneskontrollen -
att fortsätta hemsöka processen och implementeringen.
- Herr Oren, fast Israels officiella politik är emot kärnavtalet med Iran -
har vi gång på gång hört flera högre eller tidigare högre tjänstemän säga -
att de är för ett avtal. Men det finns ett förbehåll här.
De var för ett avtal för att ge Israels försvar tillräckligt med tid, -
särskilt militären, att bygga upp sina styrkor för den oundvikliga konflikt -
som i slutändan skulle inträffa mellan Iran och Israel, -
något som såklart inte nämns i UD:s olika genomgångar -
av pressekreterare Ned Price och andra i det amerikanska systemet -
och på andra platser. Är ekvationen nu att ett krig med Iran -
är oundvikligt oavsett om det blir eller inte blir ett kärnavtal?
- Min tolkning är något annorlunda mot din, den är alltså rakt motsatt.
- Ja, bokstavligen. - Nej, inte bara det.
2015 var Israels försvar, IDF:s generalstab, Mossad och de andra -
för JCPOA. De föredrog det framför inget avtal alls.
Och de ville använda tiden från 2015 eller 2016 och framåt -
till att bygga upp Israels försvars- styrkor för andra eventualiteter, -
inte mot Iran, för de trodde att det iranska problemet hade skjutits upp -
till sent på 2020-talet och att det kanske uppstår igen närmare 2030 -
och solnedgångsklausulerna men de ville använda tiden, inte till -
att ytterligare förbereda sig mot Iran utan snarare till olika eventualiteter.
Nu kan man höra nyanserna i Israel.
Premiärminister Lapid och den alternerande premiärministern, -
som nu drar sig ur politiken, Naftali Bennett, upprepar i princip -
tidigare premiärminister Netanjahus politik, om de faktiskt tror -
på samma idéer eller om de är rädda för att han ska angripa dem -
om de verkar passiva gentemot USA:s politik är oväsentligt.
De låter exakt som Netanjahu. Försvarsminister Ganz som var ÖB -
fram till januari 2015 och var emot en israelisk operation i Iran -
är dock mer moderat. - Av operativa skäl, dock.
- Inte enbart det, han har inte tagit ställning för ett avtal ännu, -
men han är inte militant emot avtalet. Det är inte heller hans efterträdare -
ÖB Gadi Eisenkot som nu har anslutit till honom som politisk medarbetare.
Så det är inte bara tidigare israeliska försvarstjänstemän -
som hellre ser detta avtal återupplivas än inget avtal och de flesta av dem -
upprepar Bidenregeringens ord att de fyra år som gått -
sedan president Trump och utrikesminsiter Pompeo kom med sin -
maximala påtryckningspolitik, har skadat Israels beredskap mot Iran.
- Du refererar såklart till förändringen från köpet av en hel ubåtsflotta -
som är en andraslagsförmåga som sedan omdirigerat betydande medel -
till en mer kinetisk markstyrke-kapacitet?
- Inte nödvändigtvis. De sex ubåtarna, för de kommer aldrig att bli nio ubåtar.
Närhelst en ny ubåt kommer in i flottan utgår en gammal, föråldrad.
Pengarna skulle ha gått till att öva långdistansflygningar, anfall i Iran.
Det finns såklart cyber och andra sätt, men pengarna skulle ha gått till -
sådan förberedelse, pengar som varje år försvinner, om de inte används.
- Vi har dock att göra med kärnvapen- program som snabbt utvecklas.
Jag vill fråga dig dr Heinonen, inom ramen för detta program, -
var tror du Iran just nu befinner sig? Har de redan nått tröskelnivå?
Har de möjlighet att samla alla nödvändiga komponenter -
och bygga en arsenal av kärnvapenladdningar -
som de sedan kan använda på pansarvärnskomponenter -
eller transportsystem som kan nå Israel och t.o.m. Europas utkanter?
- Det finns flera definitioner av vad en "tröskelstat" är.
Den vanligaste är bara kapacitet att inom en viss tid producera -
höganrikat uran av vapenkvalitet. I Irans fall idag, med installerade -
centrifuger och lager av redan anrikat uran är det en fråga om veckor -
innan de har tillräckligt med 90 % anrikat uran till ett första kärnvapen.
Detta faktum har till och med Bidenregeringen bekräftat.
Hur lång tid det sedan tar att tillverka själva kärnvapnet eller stridsspetsen -
är svårt att säga för vi har många osäkerhetsfaktorer.
Vi vet inte i vilken utsträckning de har fortsatt enligt AMAD-programplanens -
design- och utvecklingsaktiviteter relaterade till vapnets utformning.
Det ska ha funnits både öppen och hemlig verksamhet, -
vilket arkiven som hämtades från Teheran visar. De arrangerade det.
Tre institutioner är inblandade och har opererat.
Folk som deltog i programmet som Abbasi Davani, Fakhrizadeh m.fl. -
arbetade på dessa institut, men vi vet inte vad de gjorde.
Det är en sak. Sedan är det kärnvapenkomponenten uranmetall.
Iran gjorde denna erfarenhet redan 2003.
Då hade de nästan 200 kg uranmetall. De behöver inte de experiment -
som har stått i rampljuset de senaste åren, de har redan den kunskapen.
Så enligt mig beror det hela i princip på när man planerar att gå, -
vilken väg man väljer och hur man lyckas upprätthålla sekretessen -
så man har tid att göra det. Detta blir ett mycket omfattande projekt.
Det blir svårt att finna, det blir en överraskning för underrättelsetjänsten.
För fast det finns ett intrång i deras säkerhetssystem kommer det inte -
att vara helt känt var de befinner sig, var de tillverkar dessa.
Det är även därför IAEA:s utredning är viktig, -
för att se hur långt de kan ha kommit med dessa aktiviteter, -
som skulle kunna vara förberedelser för kärnvapennivå.
- Herr Brodsky, jag vill höra vad du tror om detta. Men utöver det, -
som någon som noga följer och övervakar allt som kommer från Iran, -
i vilken utsträckning är iranierna beredda att eftersträva ett kärnvapen?
Med tanke på att de, på bekostnad av sitt folks välfärd, -
investerar flera miljardtals dollar på ett program -
som de nu förväntas minska för att få ett avtal. Något känns ologiskt här.
- Jag tror Iran använder en skydds- strategi inom kärnvapenområdet.
Och jag tror att systemet använder kärnenergiprogrammet -
som ett sätt att utpressa världssamfundet för att få eftergifter.
Och ett av bekymren jag har med JCPOA och dess återupplivning är -
att Iran använder avtalet som sköld för att undvika redovisningsskyldighet -
för sina icke kärnvapen- relaterade, skadliga åtgärder.
Detta är systemets verkliga kronjuveler, drönarprogrammet, -
robotprogrammet, stödet till terrorism och proxygrupperna.
Så de har framgångsrikt använt kärnprogrammet som en distraktion -
och en täckmantel för sina andra skadliga beteenden -
och världssamfundet har varit oförmögna att komma fram till -
en heltäckande strategi för Iran som tar itu med alla dessa komponenter -
och samtidigt slår tillbaka mot dem.
Så systemet använder kärnprogrammet på det här sättet, -
som en distraktion och ett sätt att pressa världssamfundet till eftergifter.
- Dr Heinonen, senaste gången du deltog i programmet, -
för kanske två veckor sedan, nämnde du en ny vinkel som behöver bevakas.
Det är Iran, Kina, Ryssland, Nordkorea och du nämnde vissa -
ohälsosam balanser, Syrien nämndes också såklart.
Vad kan du säga om den nya balans du talade om -
och vilka är de verkliga farorna som oroar dig?
- Min oro är i princip av teknisk karaktär, ur den synvinkeln att jag -
ser det vetenskapliga samarbetet fortsätta, i synnerhet med Nordkorea -
och i stort sett följa samma modell som Syrien hade tidigt på 2000-talet -
med Nordkorea då de började bygga al-Kibar och gick vidare -
med konstruktionen av kärnreaktorer. Så det är det stora bekymret.
Och Ryssland använde detta, kanske inte som ett bidrag -
utan som ett påtrycknings- medel i sitt förhållande till USA -
och för att förhandla fram vissa enklare bestämmelser för JCPOA -
för att hålla USA mer och mer engagerade i Iran -
och ge Ryssland utrymme att operera i t.ex. Ukraina, så USA ska tappa fokus.
Och kanske något liknande händer mellan Kina och Nordkorea?
Jag tror inte Kina vill att Nordkorea ska ha kärnvapen -
men de vill inte bekämpa problemet vilket kräver mycket energi av USA -
och får även vissa störningseffekter i världen och det stöd USA kan få -
för sitt arbete med att begränsa Irans strävan, så ekvationen är komplicerad.
- Verkligen, herr Brodsky, vill du ge din syn på detta?
- Jag håller med och vill understryka att den bredare bilden är viktig.
Iran är inte bara en kärnvapenfil.
Och vi måste se det prejudikat en återgång till JCPOA ger upphov till.
Jag oroas av rapporter om att inga sanktionslättnader kommer att bytas -
mot ett kortare och svagare kärnavtal. Detta eliminerar alternativ -
och verktyg för att USA effektivt ska kunna utmana Irans agerande -
på ett expansivt sätt. Detta är den punkt jag ville lägga till.
- Herr Oren, jag vill höra din synvinkel men med ytterligare en ingrediens.
Jag hör av högt uppsatta säkerhetstjänstemän och militärer -
att detta avtal är ett förspel som kan leda till regionalt krig.
Är detta något som oroar dig? - Regionalt krig, bara om Iran ser det -
som att de får ett mer flexibelt manövreringsutrymme, -
och uppmuntrar Hizbollah att slå till mot Israels gasriggar i Medelhavet -
vilket absolut kan leda till krig mellan Israel och Irans proxygrupp -
utan att Iran involveras direkt. Men låt mig tillägga några punkter.
Avseende vad dr Heinonen sade tidigare om Sydafrika.
Jag vill verkligen stödja hans idé för senare avslöjade -
premiärminister Klerk att sydafrikanerna redan hade 6 bomber -
som de var tvungna att demontera. Men så är inte fallet med Iran.
Men på tal om bedrägeri eller förnekande -
eller bedrägeri genom förnekande, ser vi på diktatorer.
Nordkorea kan ha meddelat att de var en kärnvapenstat innan de var det.
Saddam Hussein indikerade att han hade kärnvapen, innan han hade det -
och kanske berättar Iran en dag att de har har skaffat kärnvapen -
innan de har det och utmanar världen att reda ut om de har det eller inte?
- Kanske de inte deklarerar något fast de faktiskt redan har några?
Det får vi inte veta om inte IAEA lyckas få till en rigorös granskning -
av Irans kärnkraftsprogram. Men det var all tid vi hade idag.
Så jag vill tacka dr Olli Heinonen, herr Jason Brodsky och herr Amir Oren -
för att ni deltog. Tack även till er tittare. Vi ses i nästa avsnitt.
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7