JERUSALEM STUDIO
Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Jäädytetyn ydinsopimuksen käsittely on Bidenin hallinnon mukaan ohi.
Se on ollut Wienin neuvottelupöydällä viisi kuukautta valmiina.
Nyt on poliittisten päätösten aika Iranissa ja USA:ssa.
Khamenein hallinto odottaa kuitenkin USA:n välivaaleja, -
jotta se voisi varmistaa onko Joe Biden tarpeeksi voimakas -
viemään sopimuksen läpi kongressissa -
ja ettei Donald Trump palaa 2025 ja vetäydy sopimuksesta.
Mikäli niin, saattaa viimeisimmät käänteet toimia Bidenin eduksi.
Osoittautuvatko Iranin, USA:n ja muiden laskelmat oikeiksi?
Aiheesta keskustelemassa tänään -
herra Jason Brodsky, United Against Nuclear Iran eli UANI-järjestön -
linjajohtaja.
Kiitos mukaantulosta. - Mukava olla mukana.
- Tohtori Meir Javedanfar, -
joka on Reichmannin yliopiston Iran-luennoitsija.
Kiitos myös sinulle. - Kiitos paljon.
Jännittävää sanoa "tohtori Javedanfar" joten sanon sitä nyt enemmän.
Studiossa TV7:n toimittaja Amir Oren, -
Jerusalemin vartijat sekä Suurvallat pelissä -ohjelmien juontaja.
Laaditko meille yleiskuvan Iranin ydinohjelmasta.
- UANI (yhdistyneet ydin-Irania vastaan) ei ole vain järjestön nimi.
Se on myös yhteinen nimittäjätermi kaikille -
ydinsopimusneuvotteluihin osallistuneille.
Kukaan ei halua ydin-Irania, ei edes Kiina.
Tai Venäjä.
Jälleen kerran eletään ota tai jätä -aikaa.
Nyt kyseessä on viimeinen, lopullinen takaraja, kunnes seuraava tulee.
Bidenin hallinto on tehnyt kantansa selväksi.
Se haluaa allekirjoittaa.
Se haluaa määritellä asiaankuulumattoman toiminnan -
joka liittyy terrorismiin, pahantahtoiseen toimintaan, -
jopa Iranin vallankumouskaartin vastaisiin pakotteisiin.
Kaikki tämä käsitellään sitten -
kun JCPOA-ydinsopimus on elvytetty.
Nämä asiat ovat toisten neuvotteluiden kohteena.
Mutta mikäli Bidenin hallintoa on uskominen, -
EU:n yritettyä toimia välittäjänä Iranin ja USA:n välillä, -
he eivät aio antaa periksi -
ja antaa iranilaisten muhia omassa liemessään.
- Otetaan vierailevat asiantuntijamme mukaan keskusteluun.
Herra Brodsky, millaiseksi näet tilanteen kehittyvän?
Olemme olleet näissä tienhaaroissa yhä uudelleen.
Sama sopimus on ollut esillä jo viime maaliskuusta lähtien.
Vallitseeko tässä nyt uusi todellisuus?
Onko EU:n korkea edustaja Josep Borrellilla uusi konsepti -
suunnittelupapereissaan vai mitä?
Jotain joka yhtäkkiä toisi iranilaiset lähemmäksi lopullista päätöstä.
- Mielestäni sopimuksen perusta on pysynyt entisellään.
Se on variaatio joka on ollut pöydällä maaliskuusta lähtien.
Ajatollah ei kuitenkaan ole päättänyt liittyä sopimukseen.
Iranin hallinnossa on henkilöitä jotka yrittävät vakuutella häntä liittymään.
He yrittävät tinkiä lisää myönnytyksiä sopimukseen -
jotta ylin johtaja saataisiin vakuuttuneeksi.
Iranilaisten vastaus sopimustekstiin on tullut viime yönä.
Se vastasi ehdotukseen, mutta kyllä tai ei -vastausta ei tullut.
Selkeää vastausta ei saatu, ja lisävaatimuksia esitettiin.
Iran vaatii nyt tuplasti enemmän takeita.
Se on paluu aiempaan.
EU:n edustus sanoi viime viikolla niiden tulleen jo ratkaistuiksi.
Iran keskittyy saamaan takeita -
ja samaan aikaan perääntyy turvatakuututkimuksista, -
jotta se saisi prosessista enemmän irti.
En silti usko että vaatimukset tutkimusten lopettamisesta -
haihduttaa toiveet sopimuksesta. Nekin voivat elpyä milloin tahansa.
Tällaista peliä Iran pelaa.
- Tohtori Javedanfar?
- Ajatollah Khamenei käyttäytyy hyvin iranilaiseen tapaan.
Iranin kulttuurissa yksi pahimmista asioista on sopimuksesta lähteminen -
ilman perusteluja tai oikeutusta.
Siinä ei ole kyse pelkästään ydinsopimuksesta.
Jos joku vetäytyy sopimuksesta...
Se vahingoittaa imagoasi.
Jos sopimuksesta lähtenyt haluaakin palata siihen, -
häneltä pyydetään takeet sille ettei sama toistu enää.
Se on hyvin iranilaista!
Mutta Khamenein vaatimukset ovat mahdottomia.
Ne voivat Iranissa olla mahdollisia mutta eivät demokratiassa.
Voin ymmärtää Khamenein logiikkaa vaikka en pidä hänestä.
Ymmärrän että hän haluaa takeita sopimukseen palatessa.
Hän haluaa ettei yksikään presidentti tee enää sitä mitä Trump teki.
Mutta sitä on mahdotonta vaatia.
Biden ei voi sitoa amerikkalaisten käsiä.
Hän ei voi päättää amerikkalaisten tahdosta tulevaisuudessa.
Demokratiassa elävät muuttavat mieltään, niin hyvässä kuin pahassa.
Tämä on tilanne. Yksi asia on Iranin vallankumouskaarti (IRGC).
Iran haluaa että se poistetaan ulko- maisten terroristijärjestöjen listalta.
Sillä ei ole mitään tekemistä ydinsopimuksen kanssa.
USA suostuu jos Iran tekee vasta- palveluksen, mutta Iran ei tee mitään.
Siksi se on hyvin vaikeaa.
Iranin epäilyttävä toiminta jonka amerikkalaiset haluavat kuriin, -
se on pysähdyksissä Iranin hallinnon toimesta.
Obaman hallinto antoi aikanaan anteeksi Iranin aiemmat -
ydinsulkusopimuksesta poikkeamiset -
Parchinin sotilastukikohdassa ja muualla.
Mutta nyt on uudet olosuhteet ja tapahtumia -
joissa Iran tekee luvattomia asioita.
Kaiken lisäksi, ja tämä on suuri muutos vuodesta 2015, -
Iranin viranomaiset julistavat julkisesti maan pystyvän -
valmistamaan ydinaseen.
Mistä ne kyvyt tulivat?
Se ei tule pelkällä ajattelutoiminnalla vaan jotain pitää myös tehdä.
Nämä lausunnot ja Iranin epäilyttävä toiminta yhdessä -
tekevät sen ettei USA voi jättää asiaa sikseen.
- Tässä on mukana myös IAEA (Kansainvälinen atomienergiajärjestö)
ja ydinainevalvontahallinto.
IAEA:n pääjohtaja Rafael Mariano Grossi voisi antaa lausunnon, -
joka voisi kuroa ainakin osan kuilusta umpeen osapuolten välillä.
Mutta kaikki palaa kysymykseen haluavatko iranilaiset sopimuksen.
Sen jälkeen oikea ilmaus erimielisyyksien pyyhkimiseksi löytyisi.
- Mutta kun kuuntelemme vieraidemme puheita -
vaikuttaa siltä että kulttuurien välinen katkos vallitsisi -
iranilaisten tahtomisen ja amerikkalaisten vaatimusten välillä.
Asiaa ei voida ratkaista -
ellei toinen osapuoli lähesty toisen poliittista pääkaupunkia.
- Ei välttämättä. Tämä on myös osa neuvottelutaktiikkaa.
Voidaan vedota erilaiseen kulttuuriin ja kieleen, erilaisiin tunteisiin, -
ja että teidän pitää ymmärtää minun puolta asiassa.
Kunnia on minulle tärkeää, sinun täytyy maksaa rikkomuksistasi.
Sinä kävelit sopimuksesta ulos.
Nyt sinun täytyy maksaa siitä.
Lopulta pitää kuitenkin päättää, halutaanko sopimus vai ei.
Haluatteko pakotehelpotteet vai ei.
Jos ette, niin lakatkaa aiheuttamasta häslinkiä.
Bidenin hallinto ei halua kulkea Trumpin jalanjäljissä.
Se on hänen toimia vastaan, mutta liika on liikaa.
- Yksinkertaistetaan asiaa. Seuraava kysymys herra Brodskylle.
Haluavatko iranilaiset sopimusta oikeasti?
- Ylintä johtajaa kiinnostaa sopimuksen saaminen maksimaalisilla ehdoilla.
Tämä on käynyt selväksi viimeisen vuoden aikana.
Hän on yrittänyt ladata sopimukseen mahdollisimman paljon -
vipuvartta ja myönnytyksiä, -
jotta sopimus olisi heikko USA:lle ja E3-maille, ja vahva Iranille.
Hän on valmis sopimukseen, kunhan se vastaisi hänen punaisia rajojaan.
Jos ei, niin sopimus ei synny.
- Tri Javedanfar? - Meidän täytyy katsoa myös -
uutta kysymystä johon täytyy vastata.
Se on kysymys uudesta geopoliittisesta kehityksestä -
USA:n ja Ukrainan sekä Kiinan ja Taiwanin suhteen.
- Kiina ja Venäjä tarvitsevat nyt uuden -
Pohjois-Korea -prototyypin.
Jotain sen kaltaista, ehkä ydinvoimalla varustettu, ehkä ei.
Jotain mikä aiheuttaa kriisejä USA:lle -
jotta se joutuisi käsittelemään niitä Kiinan Taiwanin toimien sijaan -
ja mitä Venäjä tekee Ukrainassa.
Kiina ei painosta liikaa Pohjois-Koreaa -
vaikka se on ydinasevaltio.
Miksi? Koska se vie paljon USA:n energiaa Kaakkois-Aasiassa.
Silloin sille jää vähemmän resursseja toimia Kiinan suhteen.
Venäjäkin tarvitsee jotain saman- kaltaista Ukrainan toimiensa takia.
Jopa Putin taisi tavata Pohjois-Korean johtajan kanssa.
Tämä on rohkaisevaa ajatollah Khameneille.
Hän näkee kiinalaisten ja venäläisten -
ensimmäistä kertaa todella tarvitsevan häntä.
Ensimmäistä kertaa he todella tarvitsevat häntä.
Venäläiset katselivat vuosikausia tyytyväisenä kuinka Israelin koneet -
ainakin ulkomaisten lehtien mukaan pommittivat Iranin asemia Syyriassa.
Venäjä ei tehnyt asialle mitään.
Nyt Venäjä pyytää Iranilta apua miehittämättömien lennokkien kanssa.
Ja Kiina haluaa USA:n huomion pois Taiwanista.
Iran sopii tähän täydellisesti ja ajatollah Khamenei ymmärtää tämän.
Siksi uskonkin että hänelle annetaan nyt lisää happipulloja, -
jotta hän saa pidettyä päänsä ja maan talouden vedenpinnan alapuolella.
Ei tarvitse nousta pinnalle hengittämään.
Hän toivoo että tämä kriisi saa Venäjän ja Kiinan antamaan happipulloja.
Ne saattavat hyvin tehdä sen.
Kysymys on pelastaako se Iranin?
Ei, mutta en usko että ajatollah ajattelee niin pitkälle.
- Mielenkiintoista. Herra Oren, pitääkö historialliset laskelmat arvioida -
uudelleen, salliiko Venäjä ydinaseistetun Iranin?
- Ei tarvitse arvioida. Venäjä on allekirjoittanut ydinsulkusopimuksen.
Se on sitoutunut estämään ydinaseet- tomia pääsemästä ydinmahdeiksi.
- Se on myös sitoutunut YK:n peruskirjaan olla valtaamatta Ukrainaa.
- Iran ei tarvitse Venäjän apua.
- Olisi Venäjän etujen vastaista, -
että lähellä sen rajoja sijaitsisi ydinasevaltio.
Kazakhstan, Valko-Venäjä, Ukraina tai Iran.
Se tietää että jos Iran saa kyvyn, Turkki, Saudi-Arabia -
ja Arabiemiraatit tavoittelevat myös sitä.
Venäjälle siinä ei olisi järkeä.
Muistetaan kuinka Venäjä vuosia sitten tarjoutui ottamaan uraanin -
omiin reaktoreihinsa ikään kuin talletteena.
Ehkä Venäjä keksii jonkinlaisen sovittelun -
tai tarjouksen kuilun umpeen kuromiseksi.
Samalla se saisi jonkun diplomaattisen bonuksen siitä itselleen.
Iranilaiset kuitenkin tarvitsevat takeita, -
mutta ei pakotteiden poistamisen tai sopimuksen suhteen.
He haluavat takeet siitä ettei hallintoa vastaan hyökätä.
Sitä ei saa heikentää tai kaataa.
Jos USA:n ja Iranin välillä käydään salaista neuvottelua siitä -
ettei USA yritä rohkaista hallinnon vastaista vastarintaa, -
se saattaa auttaa ja jopa viedä maaliin saakka.
- Herra Brodsky, mikä on näkemyksesi tähän?
Kun haistelemme muuttuvia tuulia, -
etenkin jos katsomme kokonaisvaltaisesti, -
onko tällä vaikutusta Kiinan ja Venäjän näkökantoihin ja laskelmiin?
Ne ovat P5+1 -jäseniä ja niillä on merkittävä vaikutusvalta.
Niiden tulisi olla varmistamassa että elvytettävä ydinsopimus -
olisi tehokas, vaikka sen kattavuus onkin kyseenalainen.
Onko realismi muuttunut tämän suhteen?
- Mielestäni Venäjä ja Kiina eivät halua nähdä ydinaseistettua Irania.
Mutta etenkin Venäjän hyökättyä Ukrainaan -
se on ollut vähemmän avulias aukkojen umpeen kuromisessa, -
kuin mitä se oli alkuperäistä ydinsopimusta neuvoteltaessa.
Venäjä näkee itsensä maksi- maalisen painekampanjan uhrina -
joka on nostettu sitä vastaan.
Iran on saamassa pakotehelpotteita -
ja maksimaalinen painekampanja on päättymässä.
Tämä muuttuva dynamiikka on vaikuttanut siihen -
miten auttavaisia ne ovat tietyissä asioissa.
Mitä Kiinaan tulee, niin uskon sen jatkavan Iranin kumppanina.
Se on myös tasapainottanut intressinsä Saudi-Arabian -
sekä Arabiemiraattien kanssa.
Venäjä ja Kiina haluavat pitää USA:n huomion toisaalla Iranin avulla.
Siksi ne eivät ole kovin avuliaita -
Iranin pahantahtoisen toiminnan kanssa.
- Jos käy niin että JCPOA- ydinsopimusta ei saada aikaan -
P5+1-maiden elvytysyrityksistä huolimatta, -
ja Venäjähän ei sitoudu mihinkään pakotteisiin, -
mihinkään lännen keinoihin, -
mutta voisiko Kiina osallistua pakotteisiin?
Tai globaaleihin Iranin vastaisiin toimiin?
Syytökset Irania kohtaan ovat erittäin vakavat.
Niille on paljon todisteita.
Iran on rikkonut sopimusta lukuisia kertoja vuoden 2015 jälkeen.
Tarkalleen ottaen vuoden 2018 jälkeen, -
mitä USA:n uudelleen asettamiin pakotteisiin tulee.
- Vastaus riippuu siitä mitä presidentti Biden tulee tekemään.
Biden ei ole puuttunut Kiinan ostamaan Iranin öljyyn.
Jos Biden näyttäisi hampaitaan tässä asiassa, -
että hän olisi tosissaan, -
Kiina lopettaisi öljyn ostamisen.
Se olisi valtava isku.
Sitten on toinen vähemmän tärkeämpi asia.
Jotkut arabiemiraatit tekevät yhä kauppaa Iranin kanssa.
USA jahtaa osaa heistä, mutta jos siihen todella ryhdyttäisiin -
neuvottelujen loppuessa, ensin kiina- laisten ja sitten emiraattiliikemiesten
perään, sitten ajatollah Khamenei olisi tukalassa tilanteessa.
- Meir ja Jason osaavat vastata tähän paremmin, -
me kaikki muistamme -
Khomeinin silloisen presidentin ja rauhan "myrkyn juonnin".
Vaikka Irak oli hyökkääjä, -
ja vaikka Iran kärsi suuria tappioita, -
kahdeksan vuoden sotimisen jälkeen Khomeini suostui tulitaukoon.
Hän suostui sopimukseen joka lopettaa Iranin ja Irakin välisen sodan.
Jos Khamenei haluaa pitää presidentistään kiinni, -
hän voi siteerata sitä (Khomeinin sanomaa myrkkymaljasta).
Kysymys kuuluu ovatko nämä tilanteet rinnastettavissa?
Ja haluaako hän käyttää sitä.
- Mielestäni ylin johtaja ei koe olevansa samanlaisen paineen alla -
mitä Khomeini oli.
Tällä hetkellä on pakotteita jotka eivät ole toimeenpantuja -
tai ne ovat voimassa asteittaiseen tapaan.
Irania vastaan ei ole tällä hetkellä kansainvälistä konsensusta ja liittoa.
Iran ei pelkää sotilaallista uhkaa kohdistuvan sen hallintoon.
Se on nyt omahyväinen. Siksi se pitkittää neuvotteluita vaatimuksineen.
He eivät ole suostuneet.
Paineet verrattuna vuosiin 2013-2015, jonka jälkeen sopimus astui voimaan, -
ovat olemattomat. Siksi nämä neuvottelut ovat venyneet.
- Javedanfar, olet sitä mieltä etteivät iranilaiset ole vielä päättäneet -
tavoitellako ydinasetta vai ei.
Milloin se päätös tehtäisiin?
- Tarkoitin ydinaseen valmistamista.
Iran on tehnyt tutkimustyötä sotilaallisesta näkökulmasta.
Tässä on menossa myös eräs muu huomioon otettava asia.
Yksi Iranin huippusalaisista asioista, -
ydinaseiden laittomien osien piilottelun lisäksi, -
on se kuka on Khamenein seuraaja.
Se on huippusalainen asia!
Jos joku väittää tietävänsä seuraajan hän valehtelee.
Iranissa on vain 3-4 henkeä jotka tietävät sen.
Mir-Hossein Mousavi Khameneh, -
ei Khamenei vaan Khameneh, -
Hän on "vihreän liikkeen" entinen johtaja.
Hän varoitti Mojtaba Khamenein, Khamenein pojan ottavan vallan.
Hän varoitti siitä mutta ei sanonut sen tapahtuvan.
Tämä on ensimmäinen viittaus asiaan, varoitus.
Se ei ole virallista, vain varoitus.
Toinen viittaus on epävarmempi, -
mutta Khameneita on kutsuttu imaamiksi.
Miksi tämä on tärkeää?
Koska shiiojen uskonnossa imaamin poika jatkaa vallansiirrossa.
Imaami Alin pojat Al-Hasan, Al-Husayn jne. aina imaami Mahdiin saakka.
Kun nämä asiat yhdistetään niin voimme nähdä mahdollisen skenarion
jossa heillä on Mojtaba joka ei ole ajatollah, ei edes hujjat al-islam.
Hän haluaisi muutoksia myös monarkiseen järjestelmään, -
jonka hallinto syrjäytti.
Jos tämä on skenario jonka Khamenei haluaa toistaa, -
se olisi hyvin ristiriitainen.
Se vaikuttaisi myös ydinohjelman päätöksentekoon.
- Herra Brodsky oletko samaa mieltä?
Käynnistetäänkö uskonnollisia fatwoja -
uskonnollisten perustojen perustamiseksi?
Vallan siirtämiseksi isältä pojalle?
Lukuisat järjestöt kiistelevät Iranin hallinnon kanssa, -
myös turvallisuusjärjestö.
Kykenisikö hallinto tällaiseen muutokseen?
- Olen samaa mieltä Meirin kanssa.
On järkeilty että Ibrahim Raisi olisi Khamenein seuraaja -
koska hän on presidentti.
Siirtäisin ylimmän johtajuuden hänelle aivan kuten Khomeini aikanaan teki.
Raisi on ansioluetteloltaan järjestelmän pätevin seuraajaehdokas.
Hän on johtanut hallituksen kahta eri haaraa.
Oikeustuomioistuinta ja presidenttiyttä.
Mutta Mojtaba Khamenei on väijynyt tutkan alla pitkän aikaa.
Hänellä on vaikutusvaltaa isänsä kansliassa.
USA:n mukaan Khamenei siirsi osan vastuistaan hänelle -
jouduttuaan itse pakotteiden kohteeksi.
Tämä on tärkeä huomioida.
Raisi laitettiin kovaan testiin ensimmäisenä vuotenaan.
Etenkin konservatiivit hiillostavat häntä, he ovat entisiä tukijoita.
Ehkä Raisi nostettiin presidentiksi -
turvalliseksi paikan pitäjäksi, jotta vallansiirto Mojtaballe onnistuisi.
Se on mahdollista.
- Tohtori Javedanfar, aikamme on vähissä.
Miten hallinto pelaisi korttinsa tuossa tapauksessa?
Sitoutuisiko se kansainväliseen sopimukseen -
ydinohjelmassaan, vai järjestelisikö se -
kapasiteettinsa uudelleen ydinaseen tavoittelussa?
- Siis jos se palaisi ydinsopimukseen?
Silloin se kyllä sitoutuisi siihen.
Mutta se ei olisi helppo päätös.
Kun Khamenei suostui vuoden 2015 sopimukseen, -
moni, etenkin entinen pääministerimme Netanjahu, -
jonka toivon pysyvän entisenä, -
sanoi sen olleen helppo diili iranilaisille. Ei ollut.
Jos sopimus palaa, se ei olisi helppoa.
Mutta Iran pitäisi sen.
Mutta en usko sopimuksen syntyvän.
Iranilaiset tulevat sanomaan sille ei.
Aivan kuten heinäkuussa 1987, jolloin tulitaukoa tarjottiin Iranille.
Khomeini sanoi silloin ei.
Iran koki sen jälkeen valtavia tappioita -
ja vuosi sen jälkeen Khomeini joutui juoda (rauhan) myrkkymaljan.
Khamenei luultavasti kieltäytyy, ja myöhemmin huomaa -
ettei Kiina ja Venäjä pelasta häntä.
Kuka sitten hänet korvaakaan joutuu ottamaan tuon maljan esiin taas.
- Viimeksi Iran rikkoi lupauksensa shaahin vallansiirrossa -
ajatollah Khomeinille.
Hallinnon sisällä on pidetty lupaukset.
- Aika näyttää ja todellisuus sanelee miten käy.
Mutta tässä kaikki tällä erää. Kiitos herra Brodsky, tohtori Javedanfar -
ja herra Oren.
Kiitos myös katsojille. Nähdään ensi kerralla.
Suomennos: Markus Nurmesniemi