Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Det är slut på köpslåendet om åter- upplivande av det vilande JCPOA -
åtminstone enligt Bidens regering. De sista fem månaderna -
har en formel legat på Wiensamtalens bord -
och det är dags för politiska beslut i Teheran och Washington.
Khamenei-regimen kanske vill vänta lite längre, till USA:s mellanårsval, -
för att försäkra att Joe Biden är stark nog att driva det genom kongressen -
och att Donald Trump inte återkommer 2025 och återigen drar sig ur avtalet -
men i så fall kan den senaste utvecklingen spela Biden i händerna.
Är detta kalkylen, sett ur amerikansk, iransk och andras synvinkel?
För att analysera detta har vi från New York med oss Jason Brodsky, -
som är policychef för organisationen "United against Nuclear Iran".
Välkommen till programmet, Jason. - Trevligt att vara här.
- Från Israel har vi också med oss Dr Meir Javedanfar, Iran-föreläsare -
vid Reichmannuniversitetet, även du är välkommen. - Tack så mycket.
- Det är roligt att få säga doktor Javedanfar så jag ska säga det oftare.
Samt vår chefredaktör, programledare för "Från vaktpostens horisont" -
"Stormakternas spel" mm herr Amir Oren.
Amir, bredda vår förståelse för läget för Irans kärnprogram.
- Inte bara Jasons organisation är emot ett kärnvapenbeväpnat Iran.
Detta är gemensamt för alla parter i samtalen om ett återupplivat JCPOA.
Ingen vill ha ett kärnvapenbeväpnat Iran, inte ens Kina och Ryssland.
Återigen är det dags att "ta det eller låta det vara" och som du sade -
är detta det sista, slutgiltiga slutdatumet, ända tills nästa kommer.
Bidenregeringen har klargjort sin ståndpunkt, de vill skriva under.
De vill att vad de kallar den "ovidkommande verksamheten" -
som rör terrorism, skadliga åtgärder, till och med sanktionerna mot IRGC -
skall behandlas i efterhand när JCPOA har återupplivats.
Vilket då givetvis blir föremål för andra förhandlingar.
Men får man tro Biden-regeringen så tänker de, även sedan EU försökte -
medla mellan Iran och USA, inte ge efter och låta Iran stå sitt kast.
Låt oss släppa in våra båda gäster i samtalet. Vi börjar med herr Brodsky.
Hur tycker du att situationen utvecklas med tanke på det faktum -
att vi om och om igen nu i flera månader har stått vid ett vägskäl, -
med samma avtal vad det verkar, sedan i mars.
Är en ny verklighet på gång? Har EU:s höga representant Josep Borrell -
något nytt koncept eller dokument i sin plan, -
något som nu plötsligt skulle få Iran att närma sig ett slutligt beslut?
- Härligt att träffa dig, Jonathan. Jag tycker att avtalets grundkaraktär -
är oförändrat, en variant av samma avtal har legat på bordet sedan mars -
och Irans högste ledare har ännu inte beslutat att återansluta till det.
Det som sker är att vissa medlemmar av det iranska systemet -
som försöker övertyga honom att återansluta även försöker utverka -
fler eftergifter för att kunna övertyga den högste ledaren att göra detta.
Och Irans gensvar till nuvarande text skulle ha kommit inatt, -
och de har svarat på texten men inte med något tydligt ja eller nej.
De har tilläggskrav, Iran har tydligen fördubblat sina krav på garantier, -
det har återkommit. I förra veckan menade EU-företrädare att detta -
i princip var löst. Men Iran verkar fokusera på garantier och samtidigt -
backa avseende säkerhetsåtgärderna för att själva få ut mer av processen.
Men jag tror inte deras krav kring säkerhetsåtgärderna är helt borta.
De kan försöka återuppliva även dem när som helst, -
så det är den sortens spel de spelar. - Hur ser du på detta, dr Javedanfar?
- Jag tycker ayatolla Khamenei agerar på ett högst iranskt sätt.
I iransk kultur är något av det värsta man kan göra -
att lämna ett avtal man har gjort med någon, utan någon motivering.
Det är inte bara fråga om att detta är ett kärnavtal.
Att lämna ett avtal i Iran skadar först och främst personens anseende.
Återkommer man, ber om ursäkt för misstaget och vill förnya avtalet -
efterfrågas garantier för att detta inte ska ske igen. Detta är väldigt iranskt.
Men de garantier herr Khamenei vill ha är omöjliga.
I Iran är de möjliga, för Iran är ingen demokrati.
Men i USA har man demokrati. Trots att jag inte gillar honom -
kan jag logiskt sett förstå att ayatolla Khamenei säger: -
"Återgår jag till avtalet vill jag ha garantier för att ingen annan -
amerikansk president gör samma sak som Trump gjorde mot mig".
Det är väldigt logiskt. Men hur logiskt det än är är det omöjligt.
Biden kan inte binda amerikanska folkets händer eller besluta vad de -
vill i framtiden. Demokratier ändrar åsikt till det sämre eller bättre.
Så ser läget ut. Avseende den andra frågan, att de vill att IRGC tas bort -
från terrororganisationslistan fast de inte har med kärnavtalet att göra.
Säg att USA säger: "Okej, vi gör det! Vad ger ni oss som motprestation?"
Och de säger ingenting. Detta gör såklart saken ännu svårare.
Angående frågan om de misstänkta iranska åtgärderna som USA driver.
Det är faktiskt den iranska regimen som bär skulden här.
Först beslöt Obamas regering att de skulle bortse från Irans tidigare -
kränkningar av sina åtaganden enligt icke-spridningsfördraget, -
det som hände i Parchin och på andra platser.
Men nu ser vi att det återigen nya omständigheter, nya incidenter -
där Iran har gjort saker de inte borde. Och utöver allt detta, -
vilket är en stor förändring mot 2015, säger iranska tjänstemän offentligt: -
"Vi har kapacitet att göra kärnvapen". Hur utvecklades dessa kapaciteter?
Det är ju inget man bara tänker ut i huvudet, men måste även ha agerat.
Så när man sätter dessa uttalanden jämte misstänkta iranska aktiviteter -
och Iran nu säger: "Nej, vi tänker inte ge er några svar" -
så kan USA såklart inte bara lämna denna fråga.
- Herr Oren. - Det finns ytterligare en spelare här, IAEA och övervakningen.
Generaldirektör Grossi såklart göra ett uttalande -
som kan överbrygga åtminstone en del av klyftan mellan parterna.
Men allt detta återgår till frågan om Irans myndigheter vill ha ett avtal -
och då hittar man rätt formulering för att överbrygga oenigheterna.
- Men när vi hör tankegångarna både från dr Javedanfar och herr Brodsky -
verkar det som om det finns en tvärkulturell bristande koppling -
mellan vad iranierna vill ha och vad amerikanerna kräver.
Och till syvende och sist finns en fråga här som inte kan lösas -
om inte den ena sidan ger efter för den andra som har politiskt kapital.
- Inte nödvändigtvis, för det är också en förhandlingstaktik, att säga: -
"Jag har en annan kultur, jag har ett annat språk, jag har en annan känsla.
Ni måste förstå min sida av saken, heder är väldigt viktigt för mig, -
respekt, du måste betala för dina överträdelser" som Meir sade: -
"Ni lämnade avtalet, nu måste ni betala något för det."
Till sist måste de besluta sig för om de vill ha avtalet eller inte.
Vill de ha sanktionslättnad eller inte. "Om inte, sluta ge oss problem.
Vi, Biden-regeringen, vill inte följa i Trumps fotspår.
Vi är emot vad han har gjort, men nu räcker det."
- Låt oss förenkla nästa fråga. Den går till dig, herr Brodsky.
Vill Iran egentligen ha något avtal, som du ser det?
- Jag tror att Irans högste ledare bara är intresserad av en uppgörelse -
på sina egna maximala villkor. Detta har varit uppenbart sista året.
Han har velat utnyttja och fylla avtalet med så många eftergifter han kan -
för att skapa ett kortare och svagare avtal för USA och E3 -
hans eget, starkare avtal, så jag tror han vore villig att sluta ett avtal -
men det måste möta hans röda linjer, annars gör de inte det.
Hur ser du, dr Javedanfar, på saken? - Jag tänker på att en aspekt, -
ytterligare en fråga som måste besvaras är frågan om den nya -
politiska utvecklingen med Ryssland och Ukraina, Kina och Taiwan.
Och jag tror att Kina och Ryssland nu behöver ett till proto-Nordkorea, -
kanske kärnvapenbestyckat, kanske inte, men något som kontinuerligt -
skapar kriser för USA så att amerikanerna måste hantera dem -
istället för vad Kina gör mot Taiwan eller vad Ryssland gör mot Ukraina.
Vi ser att kineserna aldrig lägger alltför mycket press på Nordkorea -
trots att Nordkorea har kärnvapen, varför? Eftersom Nordkorea suger -
mycket amerikansk energi och resurser i Sydostasien, -
så det blir mindre över till att hantera Kina.
Nu behöver Ryssland något liknande för nu är de i Ukraina.
Om jag inte misstar mig mötte t o m Putin nyligen Nordkoreas ledare.
Jag måste dubbelkolla det, men detta ligger i deras intresse -
och som jag tror uppmuntrar ayatolla Khamenei.
För han ser att Kina och Ryssland hör och häpna, för första gången -
faktiskt behöver honom. Vi har under många år märkt -
att ryssarna, enligt utländska nyheter, väldigt gärna ser israeliska flygplan -
bomba iranska positioner utan ryska reaktioner, de gör faktiskt ingenting.
Men för första gången kommer nu ryssarna och säger till Iran: -
Vi behöver er hjälp med UAV, drönarna och jag tror att Kina -
gärna vill hålla USA:s uppmärksamhet borta från Taiwan -
och Iran är det perfekta ärendet och ayatolla Khamenei inser detta.
Därför tror jag att han tror att han ska få extra syretillförsel -
så att han kan hålla huvudet, Irans ekonomi, under vattenytan -
utan att behöva komma upp för att andas. Han hoppas att denna kris -
ska övertyga Ryssland och Kina att ge honom mer syre-tid -
vilket de mycket väl kan göra. Frågan är om detta räddar Irans position.
Nej, men jag tror inte ayatolla Khamenei tänker så långt.
- Väldigt intressant. Herr Oren, enligt historiska kalkyler -
skulle Ryssland aldrig vilja se ett kärnvapenbeväpnat Iran.
Är detta något som bör omprövas? - Nej, för som signatär av NPT -
har Ryssland åtagit sig att inte hjälpa icke-kärnvapen-länder att få det.
- Men som signatär av FN-stadgan borde de inte heller invadera Ukraina.
- Iran behöver ingen rysk hjälp. - Det verkar inte ligga i Rysslands -
intresse att så nära sina gränser, vad de kallar "nära utomlands", -
ha kärnvapenmakter i Kazakhstan, Belarus, Ukraina eller i Iran.
Eller, de vet att om Iran har det kommer Turkiet, Saudiarabien, -
Emiraten också att försöka skaffa det. Så för Ryssland är det ologiskt, -
och ni minns att de för många år sedan erbjöd sig att ta uranet -
till sina egna reaktorer som en deponi.
Och kanske kommer de med någon form av medling, något erbjudande -
för att överbrygga klyftan och få viss diplomatisk bonus av det.
Men vad Iran verkligen behöver är en garanti, -
inte avseende sanktions- lättnaderna eller avtalet.
De vill ha en garanti att regimen inte attackeras, undergrävs eller förgörs.
Om det finns hemliga åtaganden mellan USA och Iran -
om att USA inte ska försöka uppmuntra motståndet mot regimen -
så kan detta hjälpa och till och med få dem över gränsen.
- Herr Brodsky, jag vill höra dina åsikter om detta. Särskilt avseende -
när saker förändras, eller om man ser det i sin helhet, då isberg flyttas.
Kommer detta att göra Kinas och Rysslands synsätt mer beräknande?
Som medlemmar av P5+1 har de naturligtvis ett betydande inflytande -
och bör delta i arbetet med att se till att ett återupplivat JCPOA -
faktiskt har viss skärpa, även om den övergripande delen diskuteras.
Ser du detta som en verklig förändring av verkligheten, kanske?
- Ryssland och Kina vill nog slutligen inte att Iran ska skaffa kärnvapen -
men jag tycker, särskilt efter Rysslands invasion av Ukraina -
att Ryssland inte har bidragit lika mycket med att överbrygga klyftor -
än de kanske gjorde tidigare, under de ursprungliga förhandlingarna.
Och Ryssland anser egentligen att de själva är utsatta för en egen maximal -
påtryckningskampanj mot sig medan Iran kan få sanktionslättnader -
och en avslutad sanktionskampanj mot sig, denna föränderliga dynamik -
har säkert påverkat hur mycket de bidrar i vissa frågor.
Vad gäller Kina så tror jag att Kina fortsätter att vara Irans partner -
men att de även vill balanser sina intressen och vara partner -
med Saudiarabien och Förenade Arabemiraten.
Men Ryssland och Kina vill i princip hålla USA distraherade av Iran, -
och det är varför de till syvende och sist inte kommer att vara till hjälp -
med hela vidden av Irans dåliga beteende.
- Dr Javedanfar, om försöken av P5+1 att återuppliva JCPOA misslyckas -
och Ryssland följer såklart inga sanktioner eller andra väst-åtgärder, -
men tror du Kina skulle delta i några sanktioner eller globala åtgärder -
tänkta att tygla Iran med tanke på att det finns svåra anklagelser -
och även många bevis för kränkningar som har skett sedan 2018 -
avseende sanktioner som USA har återinfört?
- Svaret beror på vad president Biden gör.
President Biden har inte bekämpat kinesernas köp av iransk olja.
Visar president Biden, bildligt talat tänderna och att han menar allvar nu -
då skulle Kina sluta med det och detta vore en enorm smäll.
Det finns förstås ytterligare en, mindre viktig, fråga -
att vissa i Förenade Arabemiraten fortfarande gör affärer med Iran.
Vissa amerikaner bekämpar dem, men tar amerikanerna verkligen i -
med hårdhandskarna, om samtalen avbryts, och bekämpar först Kina -
och sedan FAE-affärsfolket för att de gör affärer med Iran -
då tror jag ayatolla Khamenei verkligen hamnar i knipa.
- Herr Oren. Frågan som Meir eller kanske Jason bättre kan besvara -
är det vi alla minns som den historiske presidenten Khomeini och giftet.
Plötsligt, fast Irak var angriparen, t o m efter alla dödsfall Iran lidit -
till slut, efter åtta år, begärde Khomeini en vapenvila, -
och ett avtal för att få slut på kriget mellan Iran och Irak.
Om Khamenei nu vill hålla fast vid en president kan han såklart citera det.
Frågan är om en parallell verkligen finns och skulle han använda den?
- Herr Brodsky? - Jag ser inte att Irans president nu är under sådan press -
som Khomeini stod under. Just nu har vi, som Meir nämnde -
sanktioner som inte drivs igenom eller som genomförs på ett fredligt sätt.
Det saknas internationellt samförstånd och en koalition mot Iran.
Iran fruktar inget trovärdigt militärt hot mot sin regim och just nu är de -
självbelåtna, därför fortsätter de förhandlingarna och ställer krav.
Därför har Khamenei inte gått med på det just nu, så graden av frisk luft, -
även jämfört med 2013-2015 då de första förhandlingarna var, saknas.
Därför har dessa förhandlingar dragit ut på tiden, enligt min mening.
- Dr Javedanfar, du har länge menat att Iran ännu inte har fattat beslut -
om att skaffa kärnvapen. När tror du att ett sådant beslut skulle fattas?
- Att göra ett kärnvapen, jag menar de har forskat i de militära aspekterna.
- Ja, uppenbart. - Jonathan, något sker här som vi också bör beakta.
Det mest hemliga ämnet i Iran, bortsett från var de gömmer -
sina olagliga delar av kärnvapnen är vem som ska efterträda Khamenei.
Detta är topphemligt! Den som säger sig veta det ljuger, de vet inte.
Kanske tre-fyra människor i Iran känner till denna topphemlighet.
Nyligen sade Mir-Hossein Mousavi Khameneh, som också heter -
Khameneh i efternamn, inte Khamenei utan Khameneh -
han kommer från samma stad som Khameneis far, tidigare ledare för -
Gröna vågen i Iran, varnade för att Mojtaba Khamenei, Khameneis son -
skulle ta över. Han sade inte att det skulle ske, men varnade för det.
Detta är först och främst första gången vi har fått någon indikation.
Det är inte officiellt, men det är en indikation. Den andra indikationen, -
jag vet inte om de är relaterade eller ej, men det får mig att tänka, -
är att de har kallat Khamenei "imam". Varför är detta viktigt?
För inom shiaislam får imamens son ta över.
Imam Alis söner Hasan, Husayn osv hela vägen till imam Mahdi.
Sätt ihop dessa två så finns ett möjligt scenario -
för Mojtaba som inte är en ayatolla, eller ens en auktoritet inom islam.
Och vem vill överlämna ledarskapet från far till son som man gjorde -
i monarkisystemet regimen störtade? Vill Khamenei upprepa det scenariot -
och genomföra något så kontroversiellt så tror jag -
att även detta skulle påverka beslutsfattandet om kärnprogrammet.
- Herr Brodsky, håller du med? Jag ser att du nickar i samförstånd.
Införs religiösa fatwor för att skapa en religiös grund för en maktöverföring -
från far till son, och i vilken utsträckning kan regimen -
som såklart utmanas av olika organisationer i landet, -
säkerhetsorganisationer för den delen, åstadkomma en sådan övergång?
- Jag håller med om Meirs poänger. Jag skulle säga att det har funnits -
en allmän uppfattning att Ebrahim Raisi skulle efterträda Khamenei.
Han är president och skulle bli högste ledare på samma sätt som Khamenei.
Ebrahim Raisi är på pappret, när det gäller meritförteckning -
en av systemets mer kvalificerade personer att efterträda Khamenei, -
för han leder, i motsats till alla andra två regeringsgrenar, rättsväsendet -
och presidentämbetet. Men Mojtaba Khamenei har länge legat på lur -
under radarn och är en mycket mäktig person på sin fars kontor.
Enligt USA:s regering hade ayatolla Khamenei, då han ålades sanktioner -
redan överlämnat en del av sitt ledaransvar till Mojtaba -
vilket jag tror är väldigt viktigt. Så jag tror att det som möjligen sker är, -
med tanke på att Raisi nu är under hårdare beskjutning -
från många konservativa just nu, sådana som var tidigare anhängare -
så tror jag just nu att Raisi utsågs till president, -
potentiellt som en säker platshållare för att bana väg -
för en övergång till Mojtabas ledarskap. Detta är definitivt möjligt.
- Dr Javedanfar, jag vänder mig snabbt till dig då vi har lite tid kvar.
Hur skulle då regimen spela sina kort?
Skulle de efterleva internationella avtal om sina kärnvapenkapaciteter -
eller skulle de då reformera - i dålig bemärkelse -
sin förmåga att eftersträva ett kärnvapen?
- Menar du om de återvänder till JCPOA? - Ja.
- Ja, jag tror att de skulle efterleva det. Absolut, det är inget lätt beslut.
Jonathan, senast Khamenei gick med på 2015-beslutet -
sade så många människor, särskilt vår förre premiärminister Netanjahu -
som jag hoppas förblir "förre", att detta var ett lätt avtal för Iran -
men det var inte enkelt för Khamenei. Kommer han tillbaka blir det inte lätt.
Jag tror inte beslutet blir lätt men jag tror de skulle hålla det.
Men uppriktigt sagt tror jag inte att han kommer tillbaka -
och att Iran kommer att säga nej.
Och precis som i juli 1987 då Iran fick erbjudandet om vapenvila -
och Khomeini sade "nej" och Iran sedan fick rejäla smällar -
så att han ett år senare tvingades komma och dricka giftbägaren -
så tror jag att Khamenei säger nej för att senare inse att Kina och Ryssland -
inte tänker rädda honom, och att antingen han eller hans son, -
eller vem som nu ersätter honom, måste leta fram giftbägaren igen.
- Herr Oren, en avslutande mening. - Senast Iran bröt sina löften -
var i övergången mellan shahen och Khomeini.
Inom regimen har de hållit sina avtal.
- Tiden får utvisa det, och verkligheten kanske avgör denna förutsägelse.
Det var all tid vi hade idag. Tack, herr Brodsky, dr Javedanfar -
och herr Oren och tack till våra tittare. Vi ses i nästa avsnitt.
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7