JERUSALEM STUDIO
Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Venäjän sota Ukrainaa vastaan ja Kiinan uhka Taiwania vastaan -
on todellisuutta joka visioitiin vuosia sitten USA:n puolustussuunnitelmassa
Maailma on taantunut kansakuntien pelikentäksi.
Valtiot ja hallitukset, eivät liikkeet ja järjestöt, -
operoivat vuorovaikutuksessa.
Siksi Al-Qaida johtaja Ayman al-Zawahirin salamurha Kabulissa -
asunnossa joka oli turvapaikkaa vähäisempi, -
vaikuttaa jäänteeltä menneisyydestä.
Onko asia niin? Onko islamistisen terrorismin vastainen kampanja -
jäänyt sivujuonteeksi suurten otsikoiden taakse, -
vai onko yleinen huomio kääntynyt toisaalle, -
samalla kun tiedustelutoimien ja erikoisjoukkojen johtama oikea sota -
jatkuu heltymättä? Aiheesta keskustelemassa tänään -
reservin eversti Miri Eisin, joka on Suurvallat pelissä -ohjelman panelisti,
julkisuusdiplomatian, turvallisuuden ja tiedustelun asiantuntija ICT:ssä.
Reservin prikaatinkenraali Doron Gavish, Israelin ilmavoimien entinen -
ilmapuolustuksen päällikkö, myös Suurvallat pelissä -panelisti.
Tervetuloa mukaan. - Ilo olla mukana.
- TV7:n toimittaja ja Suurvallat pelissä- sekä Jerusalemin vartijat- -
ohjelmien isäntä Amir Oren.
Viimeviikkoinen toimi meille kaikille muistutuksena -
käynnissä olevasta sodasta islamistista terrorismia vastaan.
Se oli lyhyt mutta ratkaiseva kahakka -
Israelin ja Palestiinalainen islamilainen jihad (PIJ) välillä.
Silti tästä taistelusta näyttää tulleen sivujuonne suurvaltakamppailulle.
Toki se on sille alisteinen.
Missä määrin tämä sivujuonne on osa isompaa kuvaa?
- Tämä on sekä strateginen että operatiivinen asia.
Ne eivät ole erillisiä asioita -
mutta ne pitää erottaa toisistaan.
Strateginen näkökulma riippuu siitä katsotaanko Pentagonin silmin.
USA: kamppailee lähes samanveroisten kilpailijoiden kanssa.
Kiinan ja Venäjän.
Näemme kuinka Ukraina ja Taiwan ovat pääannoksena -
tässä tapahtumien sarjassa.
20 vuotta sitten, WTC-iskujen jälkeen -
USA:n koko puolustussuunnitelma piti muuttaa.
Se keskittyi noiden maiden kanssa kilpailemiseen, -
vaikka vuosikymmen Neuvostoliiton romahtamisen jälkeen USA:lla oli -
enemmän aikaa muuttaa kurssia.
Tehdä budjettileikkauksia, muuntautua jne.
Sen piti kuitenkin ryhtyä hyökkäykseen Al-Qaidaa -
ja Irakia vastaan, jota se piti yhtenä Al-Qaidaa suojelevana maana -
talibanien Afganistanin lisäksi.
USA julisti vasta hiljattain tämän jakson päättyneen.
Nyt sen kohteena ovat Kiina ja Venäjä jälleen.
Operatiivinen asia koostuu siitä miten taistella terrorismia vastaan.
Pitääkö olla tapahtumapaikalla, -
sijoittaako joukkoja alueelle, -
vai olisiko se vahingollista, -
koska silloin terroristeilla olisi paljon maaleja.
Se motivoisi terroristeja.
Siksi olisi parempi toimia mereltä käsin.
Niin kuin presidentti Biden nyt ylpeänä sanoo: -
Onnistuimme nappaamaan al-Zawahirin olematta Kabulissa.
Eräs Bin Ladenin tappoiskuun osallistunut entinen johtaja totesi -
teknologian kehittyneen niin paljon, -
että lennokki voidaan lähettää erikoisjoukkoja vaarantamatta.
Enää ei tarvitse seisottaa helikopteria selustassa odottamassa -
niin kuin tehtiin (Bin Ladenin surma Pakistanissa) Abbottabadissa -
vuonna 2011.
Joten kyllä, terroristisia järjestöjä vastaan käydään jäännöstaisteluja, -
mm. PIJ:tä (Palestiinalainen islamilainen jihad) vastaan.
Niitä vastaan kamppaillaan lähinnä tulen voimin eikä joukkoja käyttämällä.
- Eversti Eisin? - Katsomme asiaa sotastrategisesti.
Haluan laajentaa näkökulmaa.
Ketkä näihin järjestöihin liittyvät?
Ne eivät tavoittele vain "huipputasoa".
Ne pystyvät edelleen värvätä ja niillä on vahva kannanotto sen tueksi -
nuorempia sukupolvia varten käyttämällä Afganistania, Irakia -
ja Jemeniä esimerkkeinä, tietenkin myös Libanonia ja palestiinalaisia.
Globaalia terrorisminvastaista taistelua katsoessa ajattelen -
rajoillamme olevaa terrorismia, joka on kuitenkin keskuudessamme.
Toiset tarkastelevat sitä johtajien silmin.
Minä katson tätä haastetta. Mielestäni niillä ei ole muuta vaihtoehtoa -
joka saisi innostumaan ja olemaan ylpeä, -
ohi näiden väkivaltaisten järjestöjen.
Ne eivät rekrytoidessaan sano että hei, mennään tappamaan ihmisiä.
Ne rekrytoivat sopeutumattomia nuoria -
joilla ei ole tulevaisuutta.
- Ei pelkästään. Heitä värvätään myös yliopistoilla -
ja korkeasti koulutettujen keskuudesta kaikkialla maailmassa.
- Nuoret joilla ei ole tulevaisuutta voivat päästä yliopistoihin.
He katsovat sen maan johtajia ja arvoja joissa he ovat.
He katsovat niitä omien arvojensa ja islamistisen järjestelmän lävitse.
Puhumme islamilaisesta terrorismista.
Islam ei kuitenkaan ole pelkkää terrorismia.
Rekrytointi vetoaa tähän vahvaan yhteenkuuluvuuteen, -
ja se huolettaa ettemme kuule -
islamin keskuudessa luotettavaa vaihtoehtoa, joka antaisi toivoa.
Jotain joka antaisi nuorille erilaisen tavan katsoa tulevaisuuteen.
- Kenraali Gavish?
- Terrorismia vastaan taistellessa pitää kysyä mitkä tavoitteet ovat.
Onko se terrorismin kitkeminen vai jotain muuta.
Mielestäni maailma pyrkii nyt rajaamaan terrorismia.
Tämä vaikuttaa myös siihen -
miten maailma taistelee sitä vastaan.
Enää ei käytetä niin isoja joukkoja kuten ennen.
Strategisesta näkökulmasta on mielenkiintoista -
että terrorismin rajaaminen, ei sen eliminointi on ajan trendi.
Valitettavasti terrorismin eliminointi vaatii paljon resursseja, -
mutta maailmalla on paljon muita haasteita nyt.
Tämä on minun näkemykseni.
- Kyllä. Kuten Oren sanoi, nyt ollaan suuntauduttu strategiseen kilpailuun.
USA:n lähdettyä Afganistanista -
keskusteltiin horisontin takaisesta iskukyvystä ja hyödyntämisestä, -
kehittyneen teknologian hyödyntämi- sessä maalien kohdennuksessa.
Terroristijohtajat otettaisiin kohteeksi, jotta ihmiset saataisiin -
luopumaan noihin järjestöihin liittymisestä.
CIA:n johtaja William Burns on kuitenkin puhunut -
kyvyttömyydestä saada laadullista tiedustelutietoa -
joukkojen ollessa poissa kohdealueelta.
Tämähän ei täysin ole näin, -
näimme tämän al-Zawahirin tapauksessa.
Hän oli Taleban-johtajan asunnossa iskun tapahtuessa.
Toki se on vaikeampaa ja vaatii enemmän resursseja.
- Muistutan myös että näimme -
ettei "viikonloppusota" ollut oikea sota.
Se ei ollut edes sotaretki vaan operaatio.
Mutta kutsutaan sitä nyt kuitenkin viikonloppusodaksi.
Israelin puolella pelättiin 17 vuotta sitten, -
Israelin vetäytyessä Gazasta, -
etteivät Israelin tiedustelutoimijat pysty enää käyttämään -
henkilötiedustelun eri ulottuvuuksia Gazassa.
Ajateltiin että se tulee heikentymään.
Aluksi ongelmia olikin.
Jos operaation upseeri ei pysty tapaamaan -
paikan päällä olevaa tietolähdettään, syntyy ongelma.
Silloin pitää tukeutua signaali- tiedusteluun ja muihin keinoihin.
Sisäisen turvallisuusjärjestö Shabakin eli Shin Betin tiedusteluoperaatiot -
kärsivät jonkin aikaa.
Näimme muutama päivä sitten erinomaisen tiedusteluoperaation.
Ilmeisesti näistä ongelmista on päästy yli.
Vaikka herra Burns olisi oikeassa, -
on olemassa menetelmiä joilla saada erinomaista -
ja toteutettavissa olevaa tiedustelutietoa -
vaikka tietolähdettä ei tapaisikaan kasvotusten.
- Pohdin tiedustelutoiminnassa tapahtunutta muutosta.
Tiedustelutoiminnassa on aina ollut ihmisten välistä keskustelua.
Nyt meillä kaikilla on taskuissamme kännykät, -
joka on sekä ase että ilmaisin.
Joten jätän puhelimen huoneen ulkopuolelle.
Tämän kehityksen mielenkiintoisimpia puolia on -
se miten Bin Laden eliminoitiin 11 vuotta sitten.
Hän oli sen rakennuksen ainoa henkilö jolla ei ollut kommunikointilaitteita.
Tässä oli päinvastainen efekti, poimittiin se joka ei käyttänyt niitä.
Palataanko nyt "vakoilulintuihin"?
Jotta terroristien käyttämä aseistus olisi tehokas, -
he tarvitsevat tiedustelutietoa niitä varten meitä vastaan.
Ne ovat kanavia, joiden kautta voimme seurata heitä paremmin.
Emme ole pysäyttäneet terrorismia.
Olemme paljon tehokkaampia siinä nykyään, -
mutta edelleen nuorten keskuudessa on vahva veto näihin ryhmittymiin.
Ne nähdään tehokkaina, voimakkaina ja niiden kautta saa kunnioitusta.
Haluaisin muuttaa narratiivia tämän asian suhteen.
Joukkojen puuttuminen kohteesta saattaisi muuttaa sitä, tai sitten ei.
- Monet tutkimukset tukevat molempia vaihtoehtoja.
- Tarkoitatko mielikuvaa miehityksestä vai ulkomaista sekaantumista?
- Siitä näkökulmasta käsin miten USA poistui Afganistanista.
Se antoi valtaan nousseelle kunniaa -
ja lisäsi rekrytoitujen määrää Talibanille.
- He eivät ole pelkästään Lähi-idästä. Heitä on myös lännessä, Australiassa -
ja kaikkialla.
Al-Zawahiri nousi Muslimiveljeskunnasta.
Se on erittäin aktiivinen länsimaisissa yhteiskunnissa.
Se rekrytoi länsimaisissa yliopistoissa, moskeijoissa jne.
Voidaanko tämä asia haastaa?
Useimmat siellä operoivista järjestöistä ovat loppujen lopuksi yksi ja sama.
Niillä ovat vain saman taktiikan erilaiset strategiat.
- Palaan teknologiakeskusteluun. Olen samaa mieltä Mirin kanssa.
Rekrytointi tapahtuu (sosiaalisessa) mediassa.
He keskustelevat keskenään.
Tiedustelu on tämän takia tarkempaa kuin ennen.
Terroristijärjestöt käyttävät samoja alustoja kuin mekin.
Ne käyttävät Telegramia, Facebookia ja kaikkia näitä.
Teknologian perspektiivistä katsottuna olemme asemassa, -
jolloin me, länsi, pystymme hyötyä siitä.
Voimme käyttää sitä hyödyksemme terrorismin vastaisessa taistelussa.
Puhuimme strategioista terrorismin vastaisessa taistelussa.
Tämä tapahtui Israelissa viikko sitten: -
ottaako aloite taistelussa -
vai reagoidako vastapuolen toimintaan.
Mielestäni maailma on kallistumassa aloitteen ottamisen suuntaan.
Israel on tavallaan mikrokosmos tästä terrorismin vastaisessa taistelussa.
Israel päätti olla odottamatta ja teki ennaltaehkäisevän iskun.
Tavallaan palasimme siinä menneisyyteen.
- Sille on olemassa oma sana: ennakkokosto.
- Okei. Mielestäni maailma etenee siihen suuntaan.
On kiintoisaa, että nyt toimitaan ennaltaehkäisevästi -
eikä odoteta terroristien iskua ja sitten kosteta.
- Tässä on kisa kyseessä.
Teknologia on kaikkien ulottuvilla, -
joten kouluttamattomatkin voivat opetella droonin käyttöä.
Doronin henkilökunnalla on uusia ongelmia.
- Haasteita. - Aivan, haasteita ilmapuolustuksessa.
- Korkeasti koulutetussa yhteiskunnassa kuten Israelissa -
tämä kuilu saattaa levitä vielä enemmän.
Tietenkään emme voi antaa tästä eriteltyä esimerkkiä.
Kaikki ymmärtävät, että mikäli terroristi oleilee -
asunnossaan, työssään tai missä hyvänsä, -
ja jos heillä on turvakameroita, ja ne voidaan valjastaa käyttöön -
omasta päämajastasi käsin, voit saavuttaa paljon. Voit tarkkailla heitä.
Tästä on paljon esimerkkejä.
Israel on johtava valtio usealla alalla -
kuten kyberissä tai keinoälyssä.
Sen avulla voi tehokkaasti kerätä ja eritellä tietoa.
Tai muuntaa tietoa lopputuotteeksi eli tiedustelutiedoksi.
Se toimii hyvin sukkelasti.
Koko oppimisen, päättämisen ja toteuttamisen -
kehä voidaan toteuttaa ja sen on näytetty toteutuvan -
hyvin nopeasti.
Ei ole merkitystä ovatko koneesi Iranin Natanzin tai Fordown (ydinlaitoksia) -
yllä mikäli ovat sinne asti päässeet, -
tai Gazan yllä silloin.
Näimme Gazan ilmatilassa havaintoesityksen.
Se oli hyvin pienikokoinen.
Se oli osoitus siitä mihin Israelin komentojärjestelmä pystyy -
kun sillä on tehtävän kohteet selvillä.
- Siirrytään signaalitiedustelusta henkilötiedusteluun.
Katsotaan eurooppalaista näyttämöä esimerkkinä.
Mm. Belgiassa, Britanniassa ja Ranskassa monella moskeijalla on -
selkeä linja, niihin ei saa mennä puhelimien kanssa.
Niissä keskustellaan kasvotusten ja pohditaan eri koulutustapoja.
Monet lapset ja nuoret radikalisoituvat niissä.
Tämä on haaste yhteiskunnille.
Puhumattakaan niistä yli 32 000:sta hengestä, -
jotka onnistuivat soluttautua Eurooppaan Isiksen "tappion" jälkeen.
Sen ideologia on edelleen elossa ja leviää.
Pystyvätkö lännen tiedusteluelimet haastamaan tätä?
Ne seuraavat tapahtumia eri alueilla -
jotka vaativat monen viattoman hengen Euroopassa.
Ollaanko tämän pysäyttämiseen ryhdytty konkreettisesti?
- Yleensä ottaen tiedusteluelimet katsovat asioita turvallisuuden kautta.
Ei esille ottamastasi näkökulmasta käsin.
Tässä tapauksessa jonkun pitäisi soluttautua joukkoon.
Hänen pitäisi kuunnella tapahtumia. Se on tiedustelun näkökulma.
Mutta dialogiin halutaan myös vaikuttaa, halutaan tietää -
mitä sopeutumattoman nuoren ajatusmaailmaan kuuluu.
En aiemmin tarkoittanut Lähi-itää, Afrikkaa tai Aasiaa vaan Eurooppaa.
Puhun nuorista jotka muuttivat Eurooppaan eri syistä.
Heissä on muitakin kuin muslimeja.
Heidät altistetaan ankaralle äärijihadistiselle ideologialle -
noissa huoneissa emmekä me pääse kuuntelemaan.
Se on selkeä uhka.
Muidenkin kuin tiedusteluelimien tulisi olla siellä.
EU:ssa ja sen tiedusteluyhteisöissä ymmärretään -
ettei kyseessä ole vain tiedustelunäkökohta.
Huoneessa pitää olla jotta ymmärretään uhkan luonne, -
mutta sopeutumattomia nuoria pitää myös yrittää ymmärtää, -
mitä he haluavat ja yrittää muuttaa heidän elämää -
jotta heistä ei tulisi haastetta.
- Olemme puhuneet teknologiasta ja sen tuomista eduista -
terrorismin vastaiseen taisteluun.
Henkilötiedustelua tarvitaan yhä.
Joukkojen käyttö tänään on täsmällisempää.
Käytetään erikoisyksiköitä ja keskus- tellaan henkilötiedustelun kanssa.
Se on yhä olemassa.
Sitä tarvitaan erittäin paljon.
Me lisäämme terrorismin vastaiseen työkalupakkiin välineitä.
Esimerkiksi kybersodankäynti on uutta, sitä ei ollut vielä 10-20 vuotta sitten.
Sillä on valtavat kapasiteetit, keinoäly on myös osa sitä.
Me voimme käyttää sitä monin tavoin, teknologia on työkalupakkimme, -
mutta perusasioita tarvitaan yhä. Ihmistä tarvitaan yhä.
Olen samaa mieltä Mirin kanssa. Kyse ei ole ainoastaan tiedustelusta.
Taistelu on paljon laajempaa, ja sillä on yhteiskunnalliset näkökohtansa, -
samoin taloudelliset.
Meidän täytyy lähestyä tätä asiaa laajemmasta näkökulmasta käsin.
Mutta palatakseni teknologiaan, -
olemme laajentaneet työkalupakkiamme.
Joskus se mahdollistaa sen ettei joukkoja tarvita niin paljon.
Asioita pystytään tehdä erilailla.
Mutta henkilötiedustelua tarvitaan.
- Mutta missä menee turvallisuustoi- mien ja terrorismin vastaisten toimien -
raja, ja missä lainvalvonta alkaa? Tämän kanssa painitaan nyt EU:ssa -
ja muualla.
Munchenin olympialaisten joukkomurhasta on nyt 50 vuotta.
Kun tarkastelemme tuon ajan asiakirjoja, -
näemme että tuolloinen Saksan liittotasavalta eli Länsi-Saksa -
ei halunnut olla liian keskusjohtoinen.
Tuon ajan liittovaltioilla kuten Baijerilla oli enemmän valtaa asioihin -
kuin keskushallinnolla.
Se on yksi syistä miksi pelastusoperaatiot epäonnistuivat.
Kun Israel halusi lähettää erikoisyksikön -
paikalle ja vapauttamaan israelilaiset panttivangit, -
sen esti Munchenin paikallishallinto eikä Bonnin hallitus.
- Meillä on aika vähissä joten tuon vielä yhden elementin keskusteluun.
Maat käyttävät tällä strategisen kilpailun aikakaudella -
välikäsiä edistääkseen intressejään.
Iran on tästä ykkösesimerkki.
Se hyödyntää välikäsiä ja varustaa niitä -
edistyneellä aseistuksella kuten drooneilla.
Mihin tämä asettaa meidät tässä tilanteessa?
- Iran on Lähi-idän suurin toimittaja.
Paitsi kykyjen myös aseiden.
Sekä kouluttamisessa ja tiedon muuntamisessa välikädeltä toiselle.
Se mitä tapahtuu Jemenissä voidaan välittää Hamasille.
Hamasin info välitetään Hizbollahille. He osaavat tämän tiedonsiirron.
Se tapahtuu taustalla Iranin ollessa kulisseissa.
Kyse on muistakin kuin Iran. Enkä kutsuisi Hizbollahia välikädeksi.
Iran huoltaa ja kouluttaa sitä mutta sillä on oma valtava voimansa.
Sen kohdalla hyväksyn Israelin määritelmän "terroristiarmeija".
Se on yhdessä Hamasin kanssa terroristiarmeija.
Meidän täytyisi mielestäni puhua välikäsien sijaan terroristiarmeijoista.
Ne kasvavat, ja meidän tulisi haastaa ne turvallisuusnäkökohtien lisäksi -
muilla keinoilla. Meidän tulee seurata sitä keitä niihin liittyy.
Ja miksi niillä on sellainen voima. Meidän tulee kohdata ne -
niin kuin Israel teki viikko sitten. - Kenraali Gavish?
- Tämä oli tärkeä pointti. Välikäsien käyttö viimeisen 10 vuoden aikana -
on lisääntynyt. Joitakin niitä voi todellakin sanoa terroristiarmeijoiksi.
Niiden käyttö näkyy meidän alueellamme.
Iran käyttää Jemenin hutheja -
ja aseistaa Islamilaisen Jihadin väkeä Gazassa.
Sitten on Hizbollah, Iran on myös Syyriassa.
Roistovaltiot käyttävät terrorismia -
hyödyntämällä välikäsiä.
Tämän haasteen kanssa joudumme kamppailemaan.
Me emme taistele pelkästään välikäsiä vastaan -
vaan niiden takana olevaa alkuperää vastaan.
Se on tietenkin Iran.
- Mielikuva mustekalasta lonkeroineen.
- Juuri näin.
Jos laajennan vielä.
Kun taistelemme terrorismia vastaan, -
siinä ei ole kyse pelkästään terroristijärjestöistä -
vaan terrorismin alkusyistä ja siitä miten niitä vastaan taistellaan.
Siksi se on niin haasteellista.
- Palaamme keskiajalle ja sitä edeltävään aikaan palkkasotureineen.
Iran käyttää Golanin kukkuloilla afgaanimilitantteja ja shiioja.
Vaikka se onkin diktatuuri, se ei silti halua menettää miehiään kentällä.
Siksi se käyttää palkkasotureita.
Mutta ne ovat motivoituneita palkkasotureita.
Ne ovat sekä ideologisesti että elannollisesti motivoituneita -
kunnes lakkaa elämästä.
- Vastatkaa vielä kyllä tai ei, tekeekö maailma tarpeeksi -
taistelussa islamilaista terrorismia vastaan?
- Israel tekee.
- Maailma, lähinnä USA, menee siihen suuntaan, mutta matkaa on vielä.
- Maailma onnistui osittain Isiksen vastaisessa taistelussa.
Meidän täytyy palata asiaan toiste koska aika on lopussa.
- Tässä todellakin kaikki tällä erää.
Kiitos eversti Eisin, kenraali Gavish ja herra Oren mukanaolosta.
Kiitos myös katsojillemme. Nähdään ensi kerralla.
Suomennos: Markus Nurmesniemi