Tervetuloa Jerusalem studioon!
Iranin matka kohti ydinasetta on hidastunut.
Spurtti maaliviivalle voisi välittömästi olla Iranin ydinohjelman loppu, -
sillä sen tulevat tyrmäämään sitä vastustavat maat ja liittoumat.
Iran on kirjaimellisesti polvillaan.
Se haluaa palata v. 2015 ydinsopimukseen omilla ehdoillaan.
Yhdysvallat ja monet sen kumppanit kuten Israel eivät tätä hyväksy.
Sillä välin IAEA joutuu toimimaan täysin sokkona, -
sillä sen valvontakamerat tietyissä ydinlaitoksissa ovat täysin pimeinä.
Onko kriisi pahenemassa vai rauhoittumassa?
Iranin ydinohjelmasta keskustelevat tänään Lontoosta -
eläköitynyt eversti Richard Kemp, Britannian entinen -
terrorismin vastaisen tiimin johtaja ja hallituksen jäsen.
Tervetuloa mukaan! - Ilo on minun puolellani.
Mukana on myös Yhdysvalloista, New Yorkista, tr. Olli Heinonen, -
IAEA:n entinen varapuheenjohtaja -
ja Washingtonin Stimson-keskuksen arvostettu tutkija. Tervetuloa!
Ilo olla mukana.
Studiossa kanssani toimittajamme Amir Orenin tilalla -
on reservin eversti Miri Eisen, -
joka toimii TV7 Suurvallat pelissä -ohjeman toisena juontajana.
Hän on myös Raichman-yliopiston Is- raelin terrorismin vastaisen instituutin
diplomatian, turvallisuuden ja tiedustelun asiantuntija. Tervetuloa!
Haluaisin aluksi kysyä, pitäisikö kan- sainvälisen yhteisön olla huolissaan -
viime aikaisista tapahtumista, -
kun Iran näyttää yrittävän hankkia ydinasetta?
Jerusalemista katsottuna tilanne näyttää erilaiselta.
Se on tikittävä aikapommi.
Siitä on puhuttu niin kauan, että ihmiset ovat väsyneet kuulemaan siitä.
Siitä on puhuttu, mutta se ei ole vielä tapahtunut. Tämä on tärkeä osa sitä.
Koko kansainvälinen yhteisö nousi vastustamaan Iranin ydinohjelmaa.
Teheran ja ydinlaitosten tiedemiehet julkaisevat lausuntoja.
Näin he viittaavat kintaalla maailmalle näyttäen voivansa tehdä mitä vaan.
Kyse ei ole tästä.
Iran yrittää käyttää neuvotteluvalttina sitä, -
että heitä on erittäin vaikea pysäyttää, mikä on huolestuttavaa.
Iran toimii Venäjän kanssa, -
joka on jätetty kansainvälisen yhteisön ulkopuolelle.
Aiemmin se oli mukana näissä neuvotteluissa.
Tämä tekee tilanteesta entistä huolestuttavamman.
Jos Iran jatkaa tällä tiellä, jotkut valtiot yrittävät pysäyttää sen.
Sitä ei kukaan halua.
Tr. Heinonen, viime viikolla New Yorkissa pidetyssä konferenssissa -
keskusteltiin aseiden leviämisen estämisestä ja aseistariisunnasta.
Samaan aikaan Teheranissa tehtiin päätös -
koskien parlamentin tukemaa lakia, -
jonka takana on ylin johtaja ajatolla Ali Khamenei.
Päätös käytännössä vapautti satoja ellei tuhansia RR6-sentrifuugeja.
Tämä on jälleen kerran merkittävä askel -
kohti ydinasetta -
ja sotilaallista materiaalia.
Voisitteko selittää tätä tarkemmin?
Kiitos. Juuri tällaisen viestin Iranin viranomaiset lähettivät -
viime viikolla ja pari viikkoa sitten.
He pystyvät rakentamaan ydinaseen, jos niin päättävät.
Toistaiseksi heillä on paljon rikastettua uraania.
Tarpeeksi uraania halutessaan noin puoleen tusinaan ydinaseeseen -
6 kk aikana.
Kestää tietysti aikaa rakentaa ydinaseiden osat.
Samalla he tuovat neuvottelupöytään 20 vuotta vanhan asian -
eli projektisuunnitelman ja ydinaseohjelman, -
jota he kehittivät 2000-luvun alussa.
Iran ei halua kansainvälisen yhteisön huomioivan näitä.
Siihen voi olla kaksi syytä.
Ensimmäinen on, että se olisi nöyryyttävää Iranin yhteiskunnalle, -
koska alusta asti sitä on väitetty siviiliohjelmaksi.
Kuitenkin tehdyistä kokeista ja satelliittikuvista nähdään, -
että he olivat jo rakentamassa ydinaseiden testauspaikkaa.
Sellaista ei rakenneta, ellei sitä aiota käyttää.
He haluavat taas sivuuttaa IAEA:n kysymykset.
Toisaalta emme tiedä, kuinka pitkälle he menivät tätä tietä.
Jonkun tiedustelutiedon mukaan he lopettivat.
Muistetaan kuitenkin, -
että v. 2003 Iran väitti lopettaneensa uraanin rikastamisen -
Natanzia lukuunottamatta.
Vuotta myöhemmin alkoi Fordow'n projekti, joka pysyi salaisena -
vuoteen 2009 saakka.
Tilanteeseen tulee suhtautua varoen -
ja varmistaa IAEA:n pääsy sinne.
Iran haluaa käyttää tätä pelottelukeinona.
Se toivoo tämän helpottavan pää- töksentekoa 5+1 valtioiden kesken -
ja paluuta v. 2015 ydinsopimukseen.
He käyttävät tätä korttia niin kauan, -
kun emme tiedä ydinohjelman yksityiskohtia ja onko se jatkunut -
vuoden 2003 jälkeen.
Meidän täytyy varmistaa, etteivät he rikasta uraania.
Tämä tarkoittaa, että ydinsopimuksen ehtoja tulee pidentää -
ja laajentaa.
Eversti Kemp, teidän näkemyksenne?
Mielestäni paluu ydinsopimukseen on täysin järjetöntä.
Olemme nähneet lukuisia esimerkke- jä, joista tr. Heinonen mainitsi yhden.
Iranilaisilla on eri käsitys ydinohjelman tarkoituksesta.
Iranin petoksesta on nähty monta esimerkkiä.
He väittävät yhtä ja tekevät toista.
He ovat estäneet IAEA:n tarkastajien pääsyn vastoin velvollisuuksiaan.
Uskomme vakaasti, -
että pääsemme realistiseen ydin- sopimukseen, jota he kunnioittavat.
He tietysti noudattavat sitä vain silloin, kun se heille sopii.
Ajatus sopimuksesta tällaisten ihmisten kanssa on siis järjetön.
Noin viikko sitten näimme saman- kaltaisen hallituksen Afganistanissa.
Yhdysvallat murhasi Ayman al Zawahirin, -
jota Taleban piilotteli Afganistanissa -
vastoin tekemäänsä sopimusta.
Tällaiset hallitukset eivät noudata sopimuksia.
Me voimme noudattaa sopimuksia, mutta he eivät.
On siis virhe luottaa heihin.
Alkuperäinen ydinsopimus raivasi tietä Iranin ydinaseelle, -
aikarajojen päätyttyä.
Joka tapauksessa -
on mielestäni perusteellinen virhe -
tehdä tällaisia sopimuksia.
Se voisi toimia länsimaiden kesken, -
mutta se ei onnistu Iranin tai Afganistanin kanssa.
Eversti Eisin?
Kuulen teidän molempien puheista yhden ongelman.
Tänä päivänä enemmistö ihmisistä ei ajattele eversti Kempin tavoin, -
varsinkaan länsimaissa.
Länsimaiden johtajat eivät voi kesällä -22 sivuuttaa kaikkea mitä tapahtuu: -
Venäjän ja Ukrainan kriisi, -
energian tuonnin haaste Eurooppaan ensi talvena, ja öljykriisi.
Yhtäkkiä Iranin tilannetta katsotaan eri näkökulmasta.
Länsimaat kuten Ranska, Italia tai Saksa ja jopa Britannia --
Yhdysvallat on asia erikseen, koska se ei taisele samoilla kentillä.
Venäjän ja Ukrainan sota sekä Iranista vietävän öljyn puute -
vaikuttaa kaikkiin näihin maihin.
Nämä liittyvät presidentti Bidenin lausuntoihin Saudi-Arabiassa -
pari viikkoa sitten.
Yleisesti ottaen yhdyn eversti Kempiin, ettei Iran noudata sopimuksia.
Mutta jos Iranin kanssa ei päästä minkäänlaiseen sopimukseen, -
länsimaat ottavat riskin, ja heidän tulee ratkaista sen tuomat haasteet.
Israelilaisena valitettavasti huomio kiinnittyy ydinohjelmaan.
Länsimaat haluavat päästä sopimukseen Iranin kanssa.
Tämä pelottaa ja huolestuttaa minua.
Kuitenkin puhutaan vaihtoehtoisesta energiasta.
Hamad Ben Salman matkusi Pariisiin ja Biden Saudi-Arabiaan -
tavatakseen kuningasperheen energian takia.
He ovat Iranin vihollisia.
Näin on, ja nyt on kesä.
Katsotaan tilannetta syksyllä ja talvella.
Monien Euroopan maiden sisäpolitiikka on vielä kesälomilla.
Kun sää kylmenee ja energian hinta nousee kattoon, -
ja 10 miljoonaa ukrainalaispakolaista paleltuu, -
voi ääni muuttua kellossa.
Luodaan uusia kuvitelmia eikä kohdata todellisia tilanteita.
Tr. Heinonen, Iranin ydinohjelman edistymisestä puhuttaessa -
mainitsitte selvästi, että Iran pystyy halutessaan hankkimaan ydinaseen.
Elleivät he ole sitä jo tehneet.
Vain tiedustelutieto tietää, mitä kulissien takana tapahtuu.
Kukaan ei tiedä, miten Iran on todellisuudessa edistynyt.
Arvioiden mukaan he eivät vielä ole edenneet loppuun asti.
Onko olemassa mitään keinoja saada lisää vastauksia -
tällä hetkellä?
Ensiksi tulisi katsoa aseohjelmaa -
ja sitä kautta huojentaa mieltämme.
Muistanette, että v. 1993 Etelä-Afrikka liittyi NPT:hen.
Ensimmäisen vuoden aikana se ei kertonut mitään ydinohjelmistaan.
Lopulta he päättivät kertoa avoimesti ydinohjelmastaan, -
jonka he olivat lakkauttaneet paria vuotta aiemmin.
He pyysivät IAEA:ta varmistamaan, -
että kaikki ydinasetoiminta oli lakkautettu -
eikä ydinaselaitteistoa enää ollut.
Rakennukset oli purettu ja ydinmate- riaali oli luovutettu IAEA:n haltuun.
Se oli melkoinen urakka.
Etelä-Afrikan ydinohjelma kesti lähes 20 vuotta.
Vuoden sisällä aloitettiin yhteistyö Etelä-Afrikan kanssa.
IAEA sai pääsyn koko ydinohjelmaan -
ja näki kaikki purkuun liittyvät asiakirjat, valokuvat ja videot -
sekä haastetteli ihmisiä.
Näin IAEA vakuuttui, ettei ydinohjelmasta ole mitään jäljellä, -
paitsi siinä mukana olleiden ihmisten mielissä.
Ihmisten muistia ei voi pyyhkiä.
Ohjelma purettiin kokonaisuudessaan.
Lisäksi he myönsivät IAEA:n tarkastajille pääsyn Etelä-Afrikkaan -
milloin ja mihin tahansa, jos oli perusteltu syy.
Muistan itsekin menneeni lentokentältä suoraan kohteeseen.
Siitä ei tarvinnut väitellä -
taikka odottaa viikkoja tai kuukausia.
Olimme kohteessa parissa tunnissa.
Sama pitäisi vihdoin tehdä Iranin kohdalla.
On kulunut 20 vuotta -
NCRI:n sopimuksesta Iranin ydinohjelmaan liittyen.
Se tehtiin elokuun puolivälissä 2002.
Esitämme edelleen samoja kysymyksiä kuin vuonna 2002.
Tämän on aika loppua.
Tämä on tietysti yksi näkemys.
Käsittelitte myös Pohjois-Korean tapausta, -
joka kääntyi aivan eri suuntaan.
Näyttää siltä, että Iran seuraa todennköisemmin -
Pohjois-Korean mallia.
Se on totta.
Lähtiessään NPT:stä keväällä 2003 eräs Pohjois-Korean diplomaatti -
vastasi, ettei ole syytä huoleen, plutonium on heidän aseensa.
Eritelty plutonium.
Iran käyttää nyt rikastettua uraania aseena.
2003-2006 testauksissa Pohjois-Korea onnistui -
tekemään ydinasekokeen alle kolmessa vuodessa.
Päätös perustui politiikkaan -
eikä teknisiin valituksiin.
Ydinasekoe oli todennäköisesti valmis jo paljon ennen tätä.
Nyt tiedämme, kun olemme nähneet muita Pohjois-Korean osia, -
että he ovat vuodesta 1992 lähtien -
rikastaneet plutoniumia ja uraania.
He ovat tuottaneet plutonium-metallia pienillä määrillä, joita heillä oli.
He tekivät asekokeita.
Kaikki se oli IAEA:n valvoman työn ulkopuolella.
IAEA:lla ei ollut pääsyä noihin paikkoihin.
Emme halua toistaa samaa virhettä, -
kuten kenraali Kemp ehdotti Iranin suhteen.
Sopimuksen tulee olla kattava eikä perustua toiveajatteluun.
Jos se olisi minusta kiinni, ylentäisin myös eversti Kempin kenraaliksi.
Eversti Kemp, puhuttaessa Iranin tämän hetkisestä tilanteesta, -
ovatko Saksa, Britannia ja Ranska tarpeeksi luotettavia tällä hetkellä -
pystyäkseen pysymään tiukkoina?
Muistetaan, mitä eversti Eisin sanoi poliittisesta tahdosta.
Asiantuntijat ovat kuitenkin erittäin päteviä.
Tietänemme joidenkin maiden onnistuneen -
paljastamaan asioita Teheranin ydinohjelmasta.
Miten kaukana poliittiset tahot ja käytännön tason toimijat -
ovat toisistaan?
Etenkin Britanniassa ja varmaankin muissa Euroopan maissa -
ja epäilemättä Israelissa ja Yhdysvalloissa -
on paljon tietoa Iranin ydinohjelmasta.
Tätä tietoa välitetään poliittiselle johdolle -
tavalla tai toisella.
Eversti Eisenin tavoin pelkään, -
että poliittinen tahto puuttuu -
Britanniassa, Ranskassa ja Saksassa tai muissa Euroopan maissa.
Ne eivät pysty pitämään tiukkaa linjaa.
Ainakin Britannia tulee varmasti -
seuraamaan Yhdysvaltojen esimerkkiä tässä.
Britannia ei seurannut Trumpin linjaa,-
mutta uskon sen seuraavan Bidenia.
Sekään ei tule olemaan tiukka linja.
Vastauksena kysymykseesi, -
asiantuntijoiden ja tiedustelupalvelujen tiedon -
ja poliittisen johdon päätösten välillä on suuri kuilu.
Britanniassa pidetään luultavasti syyskuun aikana vaalit, -
joissa saadaan uusi pääministeri.
Paljon riippuu siitä, kumpi pääministeriehdokkaasta valitaan.
Yksi on poikkeuksellisen vahva ehdokas, -
joka valinnee itsenäisemmän linjan Iranin suhteen, kuten aiemminkin.
Toisesta ehdokkaasta en ole niin varma.
Kun katsotaan laajemmin Ukrainan kriisiä -
ja energiatilannetta, -
Länsi-Euroopan johtajilla, mukaan lukien Britannia, on taipumus -
katsoa ensin omia välittömiä poliittisia intressejään.
He eivät huomioi pitkän tähtäimen mahdollisia riskejä tai vaaroja.
Israelin johdolle vaarat ovat paljon ilmiselvempiä.
Uhat ovat välittömämpiä Israelille kuin Euroopalle.
Euroopan johtajat näkevät isot valtiot kuten Iranin -
omina valtioinaan.
He eivät ymmärrä Iranin ajattelutavan eroja omaan logiikkaansa.
Israel puolestaan näkee Iranin mahdollisen uhan.
Eversti Eisin, onko Israel omillaan?
Toivottavasti ei.
Esimerkiksi presidentti Biden, vaikkei hänellä olisikaan demokraatien, -
kongressin tai kansalaisten tukea, -
ymmärtää potentiaaliset riskit -
sekä Israelin olemassaoloa uhkaavan vaaran.
Uhka on todellinen.
Kuunnellessani teitä, -
haluaisin hetkeksi olla haaveilija. Israelilaisena pelkään.
Haluaisin nähdä maailman, jossa päästään sopimukseen, -
oli se sitten sama sopimus kuin aiemmin, jota en varsinaisesti ihaillut.
Silloin he myöntäisivät IAEA:n tarkastajille pääsyn ydinlaitoksiinsa.
Tavallaan se on jo nähty, enkä ole siihen tyytyväinen.
Sekin olisi kuitenkin parempi kuin ny- kytila ilman minkäänlaista sopimusta.
En usko Iraniin.
Ydinohjelman lisäksi se haluaa levittää vallankumoustaisteluaan -
Lähi-itään ja sen ulkpuolelle.
Iran vie terrorismiosaamistaan ulkomaille.
Israelilaisten on vaikea tehdä ero ydinohjelman -
ja heidän väkivaltaisten toimiensa välillä ympäri Lähi-itää.
Kuten eversti Kemp sanoi, Britannian näkökulmasta Iran on kaukana.
Me emme ole Iranin rajanaapureita.
Muistutetaan kaikkia, että Syyria on rajanaapurimme, -
ja Iran on Syyriassa.
Ydinaseen uhka on siis rajoillamme, -
vaikka Iranin raja onkin 1100 km:n päässä.
Palestiinalaisten islamilainen Jihad on Gazassa ja Länsirannalla.
Tähän yritetään parhaillaan puuttua Länsirannalla.
Haluaisin esittää vielä yhden kysymyksen tr. Heinoselle.
Olette tämän paneelin ainoa Iranin ydinlaitoksessa vieraillut henkilö -
ja olette useaan otteeseen ollut tekemisissä iranilaisten kanssa.
Pystyvätkö iranilaiset mielestänne -
tekemään päätöksen -
ja rakentamaan ydinaseen sotilastarkoituksiin?
Heidän käytöksensä perusteella sellaista päätöstä ei ole vielä tehty.
Vertaisin sitä Pohjois-Korean tilanteeseen v. 2003.
He tekivät ensimmäisen uhkauksen ja aloittivat -
plutoniumin eriyttämisen, minkä satelliittikuvat todistivat.
3 vuotta myöhemmin he tekivät ydinkokeen.
Vasta kokeen jälkeen osapuolet tekivät sopimuksen, -
jossa Pohjois-Korea keskeytti ohjelmansa joksikin aikaa.
Sopimus oli erittäin huono.
Ohjelma keskeytettiin, mutta materiaalin määrästä ei ollut tietoa.
Varmistettiin vain laitosten sulkeminen.
Pohjois-Korea oli vahvassa asemassa eikä se hyväksynyt muita ehtoja.
Lyhyellä tähtäimellä se oli paras mahdollinen sopimus.
Pelkään, että Iranin kohdalla ollaan samankaltaisessa tilanteessa.
Seuraan tarkasti myös Pohjois-Koreaa.
Yhteistyö on lisääntynyt Pohjois-Korean, Kiinan, Venäjän, -
Syyrian ja Iranin välillä.
En yllättyisi, jos kiistaa syntyisi Iranin lisäksi -
jonkun toisen valtion kanssa.
Länsimaiden olisi erittäin vaikea kohdata kolme samanaikaista kriisiä.
Eversti Kemp, loppulausunto?
Mielestäni ydinsopimuksen ytimessä on suuri ongelma.
Sanoin jo aiemmin, -
ettei Iraniin voi luottaa missään, varsinkaan ydinsopimuksessa.
Ongelma ydinsopimusneuvotteluissa -
on, että se rajoittaa toiminnan vapautta, -
jos Israel tai Yhdysvallat päättää ryhtyä sotilastoimiin Irania vastaan.
Iranilla on oikeus sopimukseen.
Jos Israelin on yhtäkkiä ryhdyttävä toimeen sopimuksesta huolimatta, -
se on silloin paljon vaikeampaa.
Siihen on kuitenkin ryhdyttävä, sillä se uhkaa Israelin olemassaoloa.
Kansainvälinen yhteisö tuomitsisi tämän jyrkästi, -
jos sopimus olisi voimassa.
Eversti Eisin?
Toivon ja uskon meidän olevan val- miita, ja pystymme kohtamaan uhan.
Israelin tulee siis ymmmärtää, mitä eversti Kemp juuri sanoi, -
eikä se voi istua tyhjänpanttina.
Aikamme on lopussa. Kiitos tr. Heinonen, eversti Kemp -
ja eversti Eisin.
Kiitos katsojillekin nähdään ensi kerralla!
Suomennos: Sonja Valtanen