JERUSALEM STUDIO
Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Venäjän presidentti Vladimir Putinin viimekuinen matka Iranin Teheraniin -
ei tähdännyt konkreettisiin tai välittömiin tuloksiin.
Ei ollut realistista odottaa Putinin, Turkin Erdoganin ja Iranin Raisin -
ratkaisevan kaikki erimielisyytensä mm. Syyrian suhteen.
Tapaamisen tarkoitus oli näyttää lännelle -
USA:n presidentti Joe Bidenin tavattua israelilaisten ja arabien johtajat, -
että vasta-akseliliittouma voisi olla sitä vastassa.
Sitä johtaa Venäjä ja siinä on mukana Nato-maa Turkki.
Turkin rooli pienentyi kuitenkin nopeasti tuossa kolmiossa.
Venäjän ja Iranin väliset suhteet ovat tärkeämmät.
Molemmat ovat aggressiivisen puolustuspolitiikkansa takia -
puolustuskannalla.
Voiko tämä olla vankka peruste suhteiden lämpiämiselle, -
vai onko kyse häilyvästä hetkestä? Aiheesta keskustelemassa tänään -
eläköitynyt prikaatinkenraali Mark Kimmitt, joka on USA:n entinen -
poliittisten ja sotilaallisten asioiden apulaisulkoministeri.
Videopuhelun välityksellä Amir Oren, -
TV7:n toimittaja, Suurvallat pelissä ja Jerusalemin vartijat -ohjelmien isäntä.
Tervetuloa mukaan.
Studiossa professori Zeev Khanin, Bar Ilanin yliopiston -
Venäjän ja Lähi-idän tutkimuksen asiantuntija.
Eversti Miri Eisin, joka virallisesti tuuraa täällä nyt Amir Orenia, -
joka osallistuu virtuaalisesti.
Miri on Suurvallat pelissä -ohjelman panelisti, Israelin julkisuusdiplomatian
sekä turvallisuus- ja tiedustelu- asiantuntija Reichmannin yliopistossa.
Uraasi mahtuu paljon muutakin jota emme tässä lähde erittelemään.
Keskitytään ohjelman aiheeseen.
Kuinka haitalliset Venäjän ja Iranin väliset suhteet ovat -
nykyisen maailmantilanteen puitteissa?
- Elämme Lähi-idässä. Venäjä käy kuudetta kuukautta sotaa -
Ukrainaa vastaan.
Sillä on heijastevaikutuksia kaikkialle.
Venäjän ja Iranin taloudet ovat myllerryksessä.
Iran on vuosia ollut pakotteiden kohteena, -
Venäjä on ollut niiden kohteena Krimin valloituksesta lähtien.
Nyt se on vieläkin raskaampien pakotteiden kohteena.
Siksi ne etsivät nyt toisistaan tukea.
Minua kiinnostaa Iran enemmän kuin Venäjä.
Tähän saakka se on varonut valitsemasta puolta, -
vaikka se on aina tehnyt niin.
USA eroaa muista länsimaista, mutta se on aina ollut sitä vastaan.
Se ei ole koskaan halunnut valita puoltaan. Iran haluaa vetää roolia.
Venäjä ja Iran valssivat keskenään koska muita kumppaneita ei löydy.
- 20. heinäkuuta näimme presidentti Putinin -
ja Iranin ylimmän johtajan ajatollah Ali Khamenein samassa huoneessa.
Asetelma ei tosin ollut tasavertainen.
He keskustelivat yhteistyön syventämisestä ja sen tarpeesta.
Viime viikon perjantaina -
Iranin ja Kiinan presidentit Ibrahim Raisi ja Xi Jingpin -
keskustelivat puhelimitse.
Keskustelu koski Iranin sitoutumista yhden Kiinan politiikkaan.
Se hakee laajempaa Kiinan tunnustusta ja tukea -
alueellisissa ja globaaleissa suhteissa.
Onko samantapaista kehitystä nähtävissä Venäjän ja Iranin välillä, -
ja samassa asiayhteydessä kuin Kiinan kanssa?
- Putin tiimeineen antaa parhaillaan kaksoisviestiä.
Toinen on maan sisäinen viesti, ja toinen on maan ulkopuolelle.
Etenkin sisäinen viesti, ja jossain määrin ulkopuolinen viesti -
on yritys näyttää ettei Venäjä ole yksin.
Ja että sillä on tarpeeksi voimakkaita liittolaisia, -
jotka voidaan esitellä Ukrainan sodan yhteydessä.
Sota on itse asiassa nykyisen globaalin poliittisen kartan -
kahden navan välinen konflikti.
Venäjälle on tässä vaiheessa tärkeä saada Kiina, Iran ja kaikki ne mukaan,
jotka ovat valmiita sanomaan jotain Venäjän hyväksi.
Paikallinen viesti on suunnattu Venäjän kansalle.
Gallupien mukaan 72-80 prosenttia kansasta tukee -
Putinin virallista linjaa.
Myös se 20 prosentin osa kansasta, joka määritellään liberaaliksi.
He eivät ole kovin ilahtuneita hallinnon virallisesta politiikasta, -
mutta he ovat vielä vähemmän ilahtuneita lännen virallisesta linjasta
eli Euroopan ja USA:n.
Pakotteet ovat paitsi hallitus- myös henkilökohtaisella tasolla.
Ne koskevat instituutioita, yhtiöitä, asiantuntijoita ja tieteilijöitä, -
pankkiireita, taloustieteilijöitä ja liikemiehiä.
He ymmärtävät miksi näin on, mutta he eivät ole iloisia asiasta.
Joten (sisäisellä viestillä) voi olla jotain sisältöä, -
mutta se voi olla myös vain julistus.
- Kenraali Kimmitt, kysyn USA:n näkökulmasta -
Venäläisten pyrkimyksiin globaalilla näyttämöllä -
sekä Lähi-idässä ja Iranin suhteen.
Huolestuttaako sen toiminta USA:ta?
- Kumma kyllä, en usko sen huolestuttavan.
Ainakaan virallisesti ja yleisesti ottaen, -
on se sitten oikein tai ei.
USA:n mielestä Venäjä on monella tapaa ylikuormitettu.
Sillä on liikaa lautasella, -
etenkin Ukrainassa.
Sitä on auttanut öljyn hinnannousu, -
mutta vaikka huomattava määrä Venäjän kansasta tukeekin sotaa, -
se ei etene hyvin Venäjän osalta.
Kommentoisin vielä näitä gallup-lukuja.
Jos gallupit kertovat Putinin 80 prosentin kannatusluvuista -
ja Bidenin kannatus USA:ssa on 20 prosenttia, -
niin silloin lukuja täytyy tarkastella lähemmin.
- Aivan. Herra Oren, mikä on kantasi keskustelun aiheisiin?
- Kun Kimmitt oli nuori upseeri, -
hän oli perillä ainakin osasta varautuneisuussuunnitelmasta, -
joka USA:lla oli shaahin Iranin pelastamiseksi Neuvostojoukoilta.
Iranin ydinohjelma sai alkunsa, -
kun shaahi pelkäsi Neuvostoliiton hyökkäävän -
yhteisen rajan kautta, joka nykyään on Azerbaidzanin aluetta.
Vuonna 1946, heti II. maailmansodan jälkeen, -
Neuvostoliitto miehitti tuon Iranin alueen.
Tästä juontuu kaksi asiaa: -
Venäjä ja Iran eivät ole kaksi samanveroista maata.
Venäjä on yhä globaali valta, -
joskin heikentynyt sellainen, syistä jotka ovat täällä mainittu.
Silti se on globaali, euraasialainen valta.
Ja sillä on ydinaseita.
Iranin täytyy huolehtia omasta ympäristöstään -
ja tuskastella oman hallintonsa takia.
Heidän käytännön tai tilapäisliittoaan voisi kutsua -
pakotteiden sisarkunnaksi.
Venäjä ja Iran ovat nyt ihmiskunnan huonolla puolella.
Ne ovat kuin pihakoulun öykkärit.
Ne hengailevat yhdessä, vaikka niiden intressit eivät aina kohtaisikaan.
Venäjä ja Kiina ovat myös ei-läntisiä -
JCPOA-ydinsopimuksen jäseniä, joita on yhteensä 6-7.
Venäjä ei halua nähdä ydinaseiden leviävän muslimimaihin, -
jotka ovat lähellä sen rajoja.
- Miri?
- Puhutaan hetki talouksista.
Tietenkin Venäjän talous vetää Irania puoleensa, -
mutta en sano että se on itsestään selvää.
Iranin kansa on yli 85-miljoonainen, -
Venäjä puolestaan on valtava maa, jossa ei ole paljon ihmisiä.
Siellä on luultavasti noin 140 miljoonaa ihmistä.
Puhumme Venäjän ja Iranin talouden yhdistämisestä.
Sehän on kuin mielenkiintoisen idean uusi vaihe.
Ne ilmoittivat viime viikolla uudesta yhteisestä valuutasta, -
jonka avulla olisi muka mahdollista kiertää maailmalla kiertävä dollari.
Sen avulla olisi muka mahdollista tehdä erilaisia talousvaihtoja -
ja kiertää samalla pakotteet.
En usko Kiinan hyppäävän mukaan tällaiseen, se myy koko maailmalle.
Sillä ei ole varaa hypätä dollarirekasta.
Venäjä ja Iran etsivät kuitenkin lisäliittolaisia -
ja sillä on valtava vaikutus meihin.
Venäjä ja Iran ovat kaksi suurinta Syyriassa olevaa voimaa -
ja Syyrialla on raja meidän kanssa.
Ne vaikuttavat suuresti Hizbollahiin, ja se on sijoittunut Libanoniin ja Syyriaan
Vaikka ne menevätkin vain taloudellisesti kimppaan, -
emme voi välttyä niiden lähentymisen seurauksilta -
Lähi-idässä.
- Ymmärryksen mukaan mm. tavara- kuljetukset Venäjältä herättivät närää.
Kuljetukset kulkivat Iranin ja Armenian kautta -
aina Intiaan saakka, se vahvistaisi sekä Iranin että Venäjän talouksia.
Professori Khanin, onko tämä varteenotettavaa realismia?
Nämä maat syventämässä yhteistyötään tällä saralla, -
se on haaste niiden kohtaamiseksi. Ne haastavat myös intressinsä -
aggressiivisen linjansa suhteen.
- Vastaus on enemmän kyllä kuin ei.
Niitä kiinnostaa yhteistyö, -
mutta ne ymmärtävät yhteistyön kukin omien intressiensä kautta.
Kaikki yrittävät hyötyä siitä mahdollisimman paljon -
ja vastapuolen kustannuksella.
Siinä mielessä niitä voidaan luonnehtia täyden mittakaavan liittolaisiksi.
Mutta en sanoisi että Venäjällä ja Turkilla on tällaiset suhteet.
Ne määrittelevät toisensa kilpailijaksi joka voi olla myös kumppani, -
tai niin kuin USA:ssa sanotaan "frenemy".
Sellaisen kanssa ei tarvitse vihollista. Mutta ne tavoittelevat omia intressejä.
Toisaalta näemme kaksi osapuolta ottamassa yhteen itä-Euroopassa, -
Venäjä ja Ukraina, joista kumpikin on valinnut tavallaan omat roolimallinsa.
Ukraina on valinnut Israelin roolimallikseen, -
Venäjä on tällä hetkellä valinnut Iranin -
sen suhteen miten kestää pakotteiden kanssa.
Iran ja Venäjä ovat väkimäärältään kutakuinkin saman kokoisia.
Iran on 95-miljoonainen ja Venäjä vähemmän kuin 140-miljoonainen.
Se on virallinen tilastoluku, mutta määrä on paljon vähemmän.
Uskon että täällä mainittu kolmio (Venäjä, Iran, Turkki) -
kykenee jollain tapaa saamaan kiinalaiset ja muitakin mukaan, -
pienempiä liittolaisia kuten Syyria tai muita Lähi-idän maita -
omalle puolelleen.
Tämä voi määritellä kansainvälisen diplomatian menestymisen.
- Aivan. Kenraali Kimmitt, herra Oren mainitsi P5+1:n.
Se neuvottelee vuoden 2015 ydinsopimuksen elvyttämisestä -
eli JCPOA-toimintasopimuksesta.
Miten kolme Euroopan suurvaltaa ja USA -
voi ottaa osaa neuvotteluihin kun Venäjä ja Kiina ovat osallisia -
näissä neuvotteluissa?
Varsinkin aikana jolloin Venäjän intresseissä on saada vipuvoimaa -
länttä vastaan Iranin suhteen.
- Tässä vaiheessa on surullista -
että P5+1:n ydinsopimusneuvottelut, -
jotka eivät virallisesti ole kuopattu, mutta laahaavat kuitenkin.
Ei mitään merkkiä eikä toivoa menestymisestä niissä.
Jos tarkastelemme Syyriaa ja Irakia, -
Iran etenee niissä jonkin verran.
Emme näe menestystä neuvotteluissa, koska emme salli sitä.
He käyttävät lähes judomaisia keinoja -
saadakseen myönnytyksiä ja vipuvartta P5+1:n suhteen.
Puhuimme aiemmin Venäjästä ja Iranista koulupihan öykkäreinä.
Minusta se ei ole näin.
Minusta olemme kaikki kouluruokalassa -
ja me olemme coolit, kypsät opiskelijat kaikki yhdessä pöydässä -
emmekä halua olla tekemisissä luupäiden Venäjä ja Iranin kanssa.
Fakta on että niiden kanssa ei voi menettää hermoja, -
koska ne ovat ydinvalta ja sellaiseksi pyrkivä.
Ne täytyy ottaa vakavasti.
Mutta diplomaattisen voiton tavoittelu istuttamalla väkeä heidän pöytään -
sen sijaan että istuttaisiin kypsien opiskelijoiden pöytään, -
se ei ole mikään menestys.
- Herra Oren, vertauskuvanne on nyt haastettu.
- Samat öykkärithän ne siellä ruokalassa on.
Yhdyn ilolla kenraali Kimmittin vertaukseen.
Pelaan nyt hetkisen mielikuvitusjalkapalloa -
yhdessä kliseen "jokainen kriisi on mahdollisuus" kanssa.
Jos Venäjällä on vipuvartta Iranin suhteen, -
ehkä se voisi pelata keskikenttää (välittäjää) Israelin ja Iranin välillä.
Aiemmin viikolla oli pari tapahtumaa.
Pääministeri Lapid ilmoitti siirrosta, -
Israelin atomienergiajärjestön yksi pääjohtaja siirtyy tehtävästä toiseen.
Samalla hän mainitsi että Israelilla on hyökkäyskykyjen lisäksi -
"muita kykyjä".
Tällä hän viittasi siihen -
että Iranin tulisi ymmärtää tämä pelote.
Toinen asia oli että sekä USA:n ulko- ministeriö että valtiovarainministeriö -
asettivat lisäpakotteita muutamalle toimijalle -
Iranin öljyalalla.
Tällä he antavat ymmärtää että samalla kun ydinneuvottelut jatkuvat, -
eivät amerikkalaiset aio istua toimettomana.
Ongelmana on että Bidenin hallinto toimii sekuntikellon kanssa -
samalla kun iranilaiset toimivat kalenterin kanssa.
Bidenin hallinto on sanonut että jo maaliskuusta lähtien, -
ja siitä on jo viisi kuukautta, -
sopimusluonnos on ollut pöydällä eikä mitään ole tapahtunut.
Iranilaiset odottavat USA:n 3 kk:n päässä olevia välivaaleja.
He haluavat nähdä onko Bidenin hallinnolla enää jalkoja jäljellä.
Ja liukuuko koko USA:n poliittinen järjestelmä kohti -
vuotta 2024 ja republikaanipuolueen paluuta valtaan.
Etkö ole samaa mieltä kenraali?
- Olen täysin samaa mieltä vuodesta 2024, -
mutta minulla on kysymyksiä vuodesta 2022.
Fakta on että kongressin molemmat huoneet -
eli republikaanit ja demokraatit... mahdollisuus sille -
että minkäänlainen ydinsopimus Iranin kanssa syntyisi, -
joka toimisi samalla maiden välisenä rauhansopimuksena, -
on nolla. Se ei ole lähellä nollaa, vaan se on nollan mahdollisuus.
Vaikka sata demokraattia olisi senaatissa -
edes 60 heistä ei äänestäisi sopimuksen puolesta.
Sama pätee republikaaneihin.
Olet oikeassa, iranilaiset katsovat kalenteria sekuntikellon sijaan.
Mutta heidän kalenterinsa on vuodessa 2024 -
ja seuraavilla välivaaleilla on seurauksensa ydinneuvotteluihin.
- Herra Oren?
- Nyt kun kenraali Kimmitt on samaa mieltä kanssani -
niin minä olen samaa mieltä hänen kanssaan.
Jos näin olisi Iranissa ja Israelissa niin rauha olisi maan päällä.
- Astun väliin ja estän rauhan maassa -
vaikka se ihanalta kuulostaisikin.
Olen kuunnellut Orenia ja kenraalia virtuaalisesti -
ja palaan nyt Lähi-itään.
Venäjä on Venäjä.
Se on ongelma USA:lle ja koko maailmalle, saati sitten Ukrainalle.
Minua mietityttää miten Iran selviytyy entistä vahvempana -
avoimesta ja vahvasta liitostaan Venäjän kanssa.
Kyse ei ole siitä etteikö niillä olisi ollut suhteita ennen tätä päivää.
He ovat tehneet ylimääräistä viime viikkoina, ajatus talousyhteistyöstä -
on sitä, Venäjä haluaa myös palan maata Lähi-idästä.
Minua huolettaa aina kun Iran vahvistuu.
Ja tällä kertaa en ole samaa mieltä Amirin kanssa.
Yhdessä mielessä Iran on heikentymässä.
Se että se kääntyy Venäjän puoleen on mielestäni heikkouden osoitus.
Se ei voi pelata enää niin kuin ennen.
Koko kenttä, jota me kutsumme iranilaiseksi basaariksi, -
he eivät pysty pyörittämään sitä enää.
Jos he ovat pisteessä jossa he katsovat ettei dollarilla -
ja pankkitoiminnalla ole enää merki- tystä ja keksivät uuden valuutan -
Venäjän kanssa, niin se on mielestäni nähtävä heikkoutena.
Herra Oren puhui myös puolentusinasta pakotteiden kohteiksi -
joutuneista, joista kaksi asetti USA:n valtiovarainministeriö.
Lausunnoista näimme kuinka Bidenin hallinto sanoi jatkavansa näin -
niin kauan kunnes iranilaiset ymmärtävät jatkaa diplomatiaa -
jotta Iranin ydinkansiolle saadaan diplomaattinen ratkaisu.
Iranilaisia se ei kuitenkaan innosta.
Venäjä tarjosi Khmeimimin lentotukikohtansa Syyriassa -
iranilaisten ja Syyrian armeijan tukikohdaksi, -
samoin kurdimilitioille, -
jotta se voisi kohdata turkkilaisten mahdolliset hyökkäykset.
Ja turvatakseen eteläisen rajalinjansa.
Voiko tästä kehkeytyä yhteenotto -
joka vetäisi muitakin alueen maita mukaan?
- Kun puhumme Venäjästä Syyriassa lentotukikohtineen, -
puhumme minimin minimistä.
Venäjä sotii tällä hetkellä Ukrainaa vastaan, -
mutta se ei ole poistunut kokonaan (Syyriasta).
Se sallii muiden joukkojen tulevan tukikohtaan, joka oli alkujaan Syyrian.
Venäjä kokeilee nyt eri vaihtoehtoja -
kollegoideni mainitsemalla kouluruokala-mielikuvalla, -
johon se yrittää tuoda lisää öykkäreitä.
En aio käsitellä Erdoganin korkeampia elementtejä tuolla areenalla, -
tuossa pelissä jota hän pelaa.
Hänkin yrittää päästä takaisin kypsien opiskelijoiden joukkoon, -
hänet potkittiin myös siitä porukasta.
Tässä on menossa asioita joilla on vaikutusta meihin.
- Khanin, puhuit aiemmin Venäjän ja Putinin hakevan tunnustusta.
Sekä kotimaassa että ulkomailla.
Onko venäläisillä vaikeuksia tuon tunnustuksen saamisessa?
- Kyllä. He taistelevat siitä ennen kaikkea maansa ulkopuolella.
Kotimaassa kuulostaa siltä kuin kaikki olisi hyvin.
On hupaisaa että tämä 72-80 prosentin tuki -
on hallinnon vastaisten galluptutkijoiden teettämä tulos, -
niiden jotka on Venäjällä julistettu ulkomaisiksi agenteiksi, -
joten mielestäni luvut ovat lähellä totuutta.
Mitä tunnustukseen tulee, he tarvitsevat sitä.
Useimmat hallinnossa ymmärtävät tämän, sekä sotaa kannattavat -
että sitä vastustavat.
Rauhanpuolue on hiljainen ja sotapuolue hyvin äänekäs.
Näitä poliittisia ryhmittymiä kutsutaan Kremlin kahdeksi torniksi.
Ne ymmärtävät ettei tilanne jatku näin ikuisesti.
He ymmärtävät pakotteiden alkavan toimia, -
joten he tarvitsevat tuota hetkeä varten ymmärryksen ja tunnustuksen siitä -
etteivät he ole yksin.
Toinen pointti on että tällä hetkellä, -
jatkaakseni tuota hedelmällistä mielikuvaa, -
heidän täytyy ajatella hetkeä jolloin he poistuvat ruokalasta -
jolloin heidän täytyy ottaa takeaway-ateria mukaan.
Heidän täytyy raapia luonnonvaroja kaikista mahdollisista paikoista, -
myös Syyriasta.
Mutta he tietävät että jokainen askel taaksepäin ja vetäytyminen -
jättää avoimen tilan heidän ystävilleen kuten Iranille.
Heidän pitää luovia varovaisuuden -
ja voimakkaan edustavuuden välimaastossa.
- Ohjelmamme on lopuillaan.
Loppupuheenvuorot vielä kaikilta. Kenraali Kimmitt voi aloittaa.
- Emme keskustelleet yhdestä ajankohtaisesta asiasta -
missä Iran ja Venäjä ovat äärirajoilla eli Irakin Bagdadissa.
Siellä on parlamentti vallattu.
Shiiojen huone on kaaoksessa, se tappelee keskenään.
Venäjä haluaa vaikuttaa sunniarabeihin, -
Iran puolestaan Irakin shiiaelementteihin.
Siellä missä voi olla yhteistyötä, siellä on nyt paljon hajaannusta -
Venäjän ja Iranin politiikan välillä Bagdadissa.
- Herra Oren?
- Israelin puolustustahojen painajaisskenario on, -
toki hyvin alhainen todennäköisyydeltään -
ja voisin poimia Venäjän ja Iranin kaikki vasta-argumentit tähän, -
että mikäli puolustusliitto syntyisi, ja Venäjä julistaisi että hyökkäys -
Iranin maaperälle tulkittaisiin hyökkäykseksi Venäjää vastaan.
Se heikentäisi Israelin pelotetta Iraniin.
- Professori Khanin?
- Mielenkiintoista ettemme ole juurikaan maininneet Ukrainaa.
Se on kuitenkin eräänlainen -
keskustelun ydin, mutta ei itsenäinen aihe.
Meidän pitäisi ottaa huomioon mitä ukrainalaiset ajattelevat ja tekevät.
Ja mitä maailma on valmis tekemään heille.
- Ehdottomasti. Eversti Eisin?
- Olen huolissaan oleva israelilainen.
Israelilla ja Venäjällä on tärkeitä asioita jotka yhdistävät meitä.
Mitä lähempi liitto Venäjän ja Iranin välille syntyy, sillä voi olla hyvin -
vastakkainen vaikutus, eikä vain puolustusmielessä, -
olemme voineet iskeä Syyriassa ja Libanonissa vihollisiamme, -
sekä Iranissa, mutta myös poliittisessa ympäristössä.
- Kiitos kenraali Kimmitt, herra Oren, professori Khanin ja eversti Eisin.
Kiitos myös katsojillemme. Nähdään ensi kerralla.
Suomennos: Markus Nurmesniemi