Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
President Putins resa till Teheran förra månaden -
var inte tänkt att uppnå konkreta och omedelbara resultat.
Det var inte realistiskt att förvänta sig att Putin, Erdoğan och deras värd -
president Raisi, skulle lösa alla sina meningsskiljaktigheter i olika frågor -
som t.ex. situationen i Syrien. Avsikten var givetvis att visa västvärlden, -
efter president Bidens möten med israeliska och arabiska ledare, -
att det potentiellt finns en motaxel ledd av Ryssland -
och som inkluderar Nato-medlemmen Turkiet.
Men fast Turkiets roll i denna triangel snabbt minskade -
är den viktigaste bilaterala relationen den mellan Ryssland och Iran, -
två nationer som är på defensiven på grund av en aggressiv utrikespolitik.
Finns det då en solid grund för att Teherans och Moskvas band värms -
eller är det bara något föränderligt? För att diskutera denna fråga -
har vi idag med oss från Washington general Mark Kimmitt, -
tidigare assisterande utrikesminister i politiska och militära frågor.
Tack för att du deltar, general. - Tack. - Från centrala Israel deltar även -
över internet herr Amir Oren, TV7:s chefredaktör, programledare -
för "TV7 Israel ― Från vaktpostens horisont", "Stormakternas spel" mm.
- Hej. - Och med oss här i studion sitter både professor Zeev Hanin, -
expert på Ryssland och Mellanöstern vid universiteten Bar Ilan och Ariel -
och överste i reserven Miri Eisin, som officiellt just nu vikarierar för Amir -
fast han som sagt är med oss virtuellt. Du sitter i Stormakternas spels panel -
expert på Israelbilden, säkerhet och underrättelser vid IDC Herzliya.
Liksom en lång rad saker vi inte nämner här och nu.
Men låt oss fokusera på dagens ämne. Hur relevant är relationen -
mellan Ryssland och Iran i nuvarande verklighet? - Vi lever i Mellanöstern.
Ryssland är inne på femte, sjätte månaden av detta krig mot Ukraina.
Detta har haft spridningseffekter överallt.
Både Rysslands och Irans ekonomier är i upplösning.
Iran har under väldigt många år utsatts för sanktioner.
Sedan de intog Krim har Ryssland de senaste åren stått under sanktioner -
under hårdare sanktioner idag, och i detta avseende tittar de utåt -
och finner en som kan finna den andre.
Jag tycker dock att Iran är intressantare än Ryssland.
Fram till nu har Iran alltid varit väldigt noga med att inte välja sida -
fast de alltid har gjort det. Men med USA och många västländer emot sig -
ville de aldrig stå på endera sidan. Iran gillar att utnyttja spelrummet.
Så jag tror att det vi ser här är en vals som dansas av båda sidor -
eftersom de inte kan finna andra medspelare just nu.
- Sant. Förra månaden, den 20 juli såg vi president Vladimir Putin -
och Irans högste ledare ayatolla Ali Khamenei sitta i ett rum -
såklart inte i likvärdig miljö. De förde en diskussion om nödvändigheten av -
fördjupat samarbete, medan det, flera veckor senare, i fredags förra veckan -
fördes ett telefonsamtal mellan Ebrahim Raisi, Irans president -
och Kinas president, Xi Jinping i en diskussion som utvecklades -
till att Iran åtar sig Kinas "Ett-Kina-politik" och eftersträvar -
mer kinesiskt erkännande och stöd i regionala och globala angelägenheter.
Är detta något som håller på att utvecklas på Ryssland-Iran-fronten -
på samma sätt som med kineserna, prof Hanin?
- Det den ryske presidenten och hans team faktiskt gör för tillfället -
är att sända dubbla budskap. Ett inom landet och ett annat utomlands.
Avseende insidan, liksom utåt är det på sätt och vis ett försök att visa -
att Ryssland inte är ensamma och isolerade och de har egna allierade, -
som är tillräckligt starka för att få det att framstå -
som om Rysslands konflikt och invasion av Ukraina faktiskt är -
en konflikt mellan två poler på nuvarande globala politiska karta.
I detta avseende är det för dem väldigt viktigt att involvera Kina och Iran -
och alla som är beredda att säga något till förmån för Ryssland.
De lokala budskapen är faktiskt till ryska allmänheten -
varav mellan 70-80 % enligt opinionsmätningarna faktiskt stöder -
den ryske presidenten Vladimir Putins officiella politik -
även de 20 % av ryska allmänheten som definieras som liberal.
Från denna liberala del som faktiskt inte alls gladdes över Vladimir Putins -
nuvarande styre, nu gläds de ännu mindre över västvärldens, -
Europas eller USA:s så kallade "officiella politik".
Inte bara på regeringsnivå, utan även på personlig nivå -
för sanktionerna är personliga mot institutioner och företag -
och till och med ryska experter och vetenskapsmän, bankirer, ekonomer -
och affärsmän, alla förstår varför det hände, men personligen -
är de inte glada över det. Så vi kan dra slutsatsen att allt detta -
kan ha viss betydelse inrikes, men det kan vara enbart en deklaration.
Gen Kimmit, hur ser USA på de ryska initiativen på världsscenen -
särskilt i Mellanöstern och gentemot specifikt Iran.
I vilken utsträckning väcker detta oro i Washington?
- Märkligt nog tror jag inte det oroar Washington.
Washingtons officiella position och den allmänna förväntan där -
sant eller ej, är att Ryssland på många sätt är överbeskattat, överbelastat -
och har det rätt tufft särskilt inuti Ukraina.
Ja, detta har stärkts av oljepriserna men faktum kvarstår -
att fast det finns ett betydande offentligt stöd i Ryssland -
för den ukrainska satsningen går detta inte bra för Ryssland -
och som kommentar till opinionssiffrorna vill jag notera -
att om opinionsmätningarna i Ryssland säger att stödet för Putin -
ligger på 80 % medan USA:s opinionsmätningar visar att Bidens -
stöd ligger på 20 % bör vi granska mätningarnas deltagare lite närmare.
- Sant. Herr Oren, hur ser du på dagens alla samtalspunkter?
- Då gen Kimmitt var underofficer var han uppenbarligen insatt i -
en del av beredskapsplaneringen som USA:s armé hade för att rädda Iran -
under shahen från en Sovjetinvasion. Och det iranska kärnvapenprojektet -
började faktiskt på grund av shahens fruktan för att Sovjet -
skulle komma ner från deras gemensamma gräns.
Nu ligger såklart Azerbajdzjan där, men då var det Sovjetunionen -
och 1946, precis efter andra världskriget -
ockuperade faktiskt Sovjet just denna del av Iran.
Detta säger oss två saker. Först att detta inte handlar om två jämlikar.
När vi talar om Ryssland och Iran är fortfarande Ryssland en världsmakt.
Ja, en väldigt försvagad sådan, av nämnda skäl, -
men fortfarande en eurasisk världsmakt med kärnvapen.
Och Iran måste ta hand om sina egna omgivningar -
och oroa sig för sin regim. Men man kan kalla deras faktiska -
eller tillfälliga allians för en "sanktionsförening".
Båda befinner sig nu på mänsklighetens dåliga sida, -
precis som mobbare på skolgården, de hänger ihop, -
men deras intressen sammanfaller inte alltid och Ryssland jämte Kina -
är ju även JCPOA:s icke- västliga medlemmar, sex eller sju, -
för inte heller Ryssland vill se en spridning av kärnvapen -
i ett muslimland så nära sin gräns. - Så sant. Miri.
- Som jag ser på saken just nu, låt oss tala om ekonomin en stund.
Det är uppenbart att Rysslands ekonomi är mycket större än Irans, -
men jag tycker inte det är uppenbart. Iran är ett land med många invånare -
över 85 miljoner. Ryssland är ett enormt land utan många invånare.
De har antagligen inte fler än 140 miljoner. När vi just nu talar om -
att Ryssland och Iran ska få ihop sin ekonomi tillsammans, -
är detta som ett nytt skede av en intressant idé.
De meddelade den senaste veckan eller så att de ska ha -
en ny gemensam sorts valuta som ska kunna förbigå dollar i världen, -
att de kommer att kunna göra olika sorters ekonomiska utbyten -
som om de försökte kringgå sanktionerna.
Jag kan inte se Kina ansluta till något sådant.
Kina säljer ännu till hela världen och har inte råd att lämna dollarn.
Men när jag då ser att Ryssland och Iran söker ytterligare allierade -
har det en oerhörd indirekt påverkan på oss. För i slutänden är Ryssland -
och Iran de båda stormakterna i Syrien, och Syrien gränsar till oss.
Det är de som starkt påverkar Hizbollah, både i Libanon och i Syrien.
Så fast de går i säng med varandra ekonomiskt sett kan vi inte undvika -
effekterna deras närmande får, speciellt direkt för oss i Mellanöstern.
- Vissa överenskommelser väckte dock viss uppmärksamhet, -
som överföring av varor från Ryssland, genom Armenien och Iran -
hela vägen ner till Indien, vilket skulle stärka både Irans -
och Rysslands ekonomi. Prof Hanin, är detta en realistisk verklighet, -
där vi ser dessa länder samarbeta, eller fördjupa sitt samarbete här, -
som en utmaning som sedan konfronterar dem -
och utmanar deras egna intressen avseende deras aggressiva politik?
- Ja, svaret är mer ja än nej. De är faktiskt intresserade av att samarbeta.
Men det samarbetet på båda sidor förstår olika -
eller förstår enligt sina egna intressen, är att alla försöker de -
få ut så mycket vinst som möjligt på andra sidans bekostnad, -
så ur denna synvinkel kan vi inte definiera dem som helt allierade.
Jag skulle inte säga att de har samma relation som t.ex. Moskva och Turkiet -
där båda definierar den andre som en "viende", som amerikanerna säger: -
"med sådana vänner behöver man inga fiender" men å andra sidan -
försöker de antagligen först och främst att främja sina egna intressen.
Å andra sidan kan vi se att dessa båda motstående sidor i Östeuropa, -
Ryssland och Ukraina ser eller väljer andra nationer som sina förebilder.
Medan Ukraina ser Israel som sin förebild valde Ryssland just nu Iran -
som sin egen förebild för hur de kan stå emot sanktionerna, -
hur dessa båda länder med mer eller mindre samma befolkningsstorlek -
95 miljoner, mycket mindre än 140, det där är en officiell deklaration -
från Rosstats statistik, men de är faktiskt mycket färre.
Och jag tror i detta fall att skulle denna triangel på något sätt -
kunna involvera Kina och kanske några andra länder, -
och mindre allierade som Syrien, eller få vissa andra länder i Mellanöstern -
på sin sida, kan detta bli en källa till internationell diplomatisk framgång.
- Ja, gen Kimmitt. Herr Oren nämnde tidigare P5+1 -
som förhandlar om ett återupplivande av 2015 års avtal -
eller den gemensamma övergripande handlingsplanen.
Hur kan USA eller de tre europeiska makterna och USA -
delta i förhandlingar, när vi ser både Ryssland och Kina delta -
i en sådan diskussion i en tid då Ryssland har ett klart intresse av -
att bevara ett visst inflytande över västländer avseende Iran?
- Sorgligt nog tror jag att synsättet vid denna tidpunkt i Washington DC -
är att P5+1 om förhandlingarna om JCPOA, fast de inte är officiellt döda -
i stort sett drar ut på tiden utan några tecken på eller något hopp om -
någon sorts framgång. Men jag tror att om vi tar en titt på denna region -
särskilt vad som sker i områden som Syrien och Irak just nu, -
så trycker Iran på lite grann då de inte haft framgång vid förhandlingsbordet -
inte har tillåtit framgång vid förhandlingsbordet.
De gör nästan judoliknande försök att hitta andra vinklar -
för att kanske få inflytande och eftergifter över P5+1-förhandlarna.
Det sades tidigare att Ryssland och Iran är som ett par skolpojkar.
Jag tycker inte det, det är mer som att sitta i skolans cafeteria -
där alla coola äldre killar sitter vid ett bord och inte vill ha -
något att göra med de båda knäppgökarna Ryssland och Iran.
Faktum kvarstår att vi inte kan ta det lättvindligt eftersom båda antingen är -
eller vill bli kärnvapenmakter så de måste tas på allvar, -
men avseende att uppnå en diplomatisk seger här...
Att få en grupp från deras bord istället för de coola killarnas bord -
skulle jag inte kalla för en diplomatisk framgång.
- Herr Oren, din analogi ifrågasätts. - Nej, det är samma skolgård, -
samma cafeteria. Jag ansluter helhjärtat till gen Kimmitts tolkning -
av metaforen. Men låt mig spela lite fantasifotboll en stund, -
parallellt med klyschan att "varje kris är en möjlighet".
Om Ryssland har ett sådant inflytande över Iran -
kanske de kan spela mellanhand mellan Israel och Iran?
Så sent som tidigare i veckan såg vi ett par utvecklingar.
En var premiärminister Lapids tillkännagivande i övergången mellan -
en generaldirektör för Israels atom- energikommission och en annan -
där han passade på att nämna att Israel har offensiva kapaciteter -
liksom "andra" vilket uppenbarligen rättfärdigades av -
att Teheran skulle avskräckas. Den andra utvecklingen är -
att både regeringsdepartementet och finansdepartementet i Washington -
hade ålagt ytterligare några enheter sanktioner i den iranska oljeindustrin -
för att indikera att fast JCPOA-förhandlingarna fortsätter -
tänker inte den amerikanska sidan sitta stilla.
Problemet är att Bidenregeringen verkar arbeta med ett stoppur, -
medan Iran arbetar med en kalender.
Och Bidens regering har sagt att ända sedan i mars, för fem månader -
sedan har samma utkast legat på bordet utan någon utveckling.
Och Iran ser uppenbarligen fram emot mellanårsvalet om tre månader -
för att se om Bidens regering har några muskler kvar -
eller om hela USA:s politiska system strävar mot 2024 -
och en återgång till GOP (republikanerna).
Håller du inte med om det, gen Kimmitt?
- Nej, jag håller med dig helt om 2024. Jag har några frågor kring 2022.
Faktum kvarstår om kongressens två hus, republikaner och demokrater -
att chansen att ett kärnavtal signeras med Iran, -
som fungerar som ett fördrag mellan de båda länderna är lika med noll.
Det är inte nästan noll, inte nära noll, det är noll.
Man skulle kunna ha hundra demokrater i kongressen, i senaten, -
men inte få 60 att rösta för ett fördrag, eller hundra republikaner -
de skulle inte rösta för ett fördrag. Så jag tror, som du helt korrekt sade, -
att Iran har en kalender, inget stoppur -
men jag tror att den kalender de ser på är 2024 -
och att mellanårsvalet är oväsentligt för kärnvapenförhandlingarna.
- Herr Oren. - Ja, nu när gen Kimmitt håller med mig håller jag med honom -
så hade vi varit Iran och Israel hade vi haft fred på jorden för länge sedan.
- Miri. - Jag kliver in och stoppar freden fast den låter så härlig nu -
när jag lyssnar på er båda, dig Amir, virtuellt och dig general, utomlands -
och i slutänden återkommer jag till Mellanöstern. Ryssland är Ryssland.
Detta är för mig ett problem för USA, för världen, inte minst för Ukraina.
Jag återkommer till Mellanöstern och jag undrar hur Iran blir starkare -
på grund av denna öppna starka allians med Ryssland?
De har inte varit utan relation tidigare men de har gjort något mer -
de sista veckorna. Deras ekonomi-idé är ett tillägg.
Är det kanske en landfred, att Ryssland även behöver knytas till öst?
Ser man alla dessa saker, blir jag alltid orolig när Iran blir starkare.
Och i detta fall, Amir, håller jag för en gångs skull inte med dig.
Jag tror att Iran ur en aspekt blir svagare.
Jag tycker att detta att de går till Ryssland faktiskt visar på svaghet.
Det faktum att de inte kan spela, som de kunde tidigare, på hela fältet -
och göra vad vi alltid har kallat "Irans basar", de lyckas inte göra det nu.
Har de nått ett skede där de ser dollarn och bankerna som irrelevanta -
utan tänker uppfinna ett nytt mynt ihop med Ryssland?
Vad mig beträffar är detta absolut en svaghet och vi måste se det som det.
- Sant, mer än så, herr Oren nämnde det halvdussin enheter som ålagts -
sanktioner av finansdepartementet varav två av statsdepartementet.
Vi såg i dessa uttalanden att Bidens regering dock fortsatte att framhärda -
med att de fortfarande gör det, så länge iranierna förstår -
att de fortfarande är ivriga att gå på diplomatspåret -
och inkludera Irans kärnvapenfråga ur ett diplomatiskt perspektiv.
Men Iran är inte angelägna om att göra det.
När vi talar om Moskva så tillhandahöll de nu Khmeimimbasen i Syrien -
som ett högkvarter för Iran, Syriens armé och för de kurdiska miliserna -
för att kunna bemöta varje turkisk offensiv för att säkra sin sydgräns.
Hur kan detta utvecklas till en konflikt som kan dra in fler länder i regionen?
- När vi talar om Ryssland i Syrien just nu, även om denna flygvapenbas -
så talar vi om ett minimalt minimum. Ryssland krigar just nu i Ukraina.
De har inte lämnat på det sättet helt, utan tillåtit fler styrkor i denna bas -
som har varit syrisk, den har inte alltid varit en rysk stridsbas.
Just nu spelar Ryssland verkligen en stor roll, men med mina kollegors -
tidigare cafeteriametafor gör de det genom att försöka få dit fler mobbare.
Vem talar vi om? Jag tänker absolut inte beskriva president Erdoğans -
högre element för er på detta spelfält i det spel han spelar med Nato.
Han försöker också ta sig tillbaka till rummet med de coola killarna -
för han sparkades själv ut därifrån. Så här sker mycket som påverkar oss.
- Prof Hanin, du talade tidigare om det faktum att Moskva -
och särskilt president Vladimir Putin söker erkännande både inrikes -
och utomlands. Tycker du att ryssarna brottas med att få detta erkännande?
- Ja, först och främst kämpar de för att få detta erkännande utifrån.
På hemmaplan låter det som om allt är okej.
Det lustiga är att det 70-80- procentiga stödet faktiskt syns -
i opinionsmätningar från väldigt regim- kritiska, uttalat utländska institut -
så enligt mig ligger detta väldigt nära sanningen.
Men avseende erkännandet, ja, de behöver det.
Först och främst, i Moskva förstår de allra flesta -
- både de som är för och emot krig i det ryska etablissemanget, -
den fredliga delen är tyst och den krigiska väldigt högljudd, men ändå, -
båda det politiska spektrumets olika poler som utgör "Kremls två torn", -
förstår att det inte kommer att pågå för alltid.
De förstår att sanktionerna kommer att börja verka vid en viss tidpunkt -
så när de startar kommer de att behöva en stark förståelse av -
och erkännande av att de inte är ensamma. Det är en punkt -
och den andra punkten är faktiskt att de just nu, för att spinna vidare -
på kollegornas lyckade illusion, tänker på att de, när de lämnar matsalen, -
måste köpa med sig hämtmat. Hämtmaten är att ta resurser -
från varje möjlig plats, även från Syrien, men de förstår helt och fullt -
att varje åtgärd de gör, ett uttag, nedläggning bara öppnar utrymme -
för deras bästa vän Iran, vilket innebär att de måste försöka finna en väg -
mellan att vara försiktiga och göra allt i sin makt för att vara representativa.
- Vi närmar oss programmets slut om mindre än två och en halv minut.
Jag vill få en avslutande mening från er alla. Vi börjar med general Kimmitt.
- Jag tycker att ett väldigt aktuellt område vi inte hann diskutera -
där Iran och Ryssland kan skilja sig åt är vad som sker i Bagdad just nu -
med ett ockuperat parlament, där shiahuset är i oordning -
och bekämpar varandra. Ryssarna föredrar tydligt den sunniarabiska -
sidan i regionen, där vill de ha sitt inflytande. Det är tydligt att Iran -
vill ha inflytande över shiaelementen inuti Irak.
Så fast mycket samarbete kan ske finns absolut meningsskiljaktigheter -
just nu i Rysslands och Irans politik avseende det som sker idag i Bagdad.
- Herr Oren. - Mardröms- scenariot för Israels försvarsmakt -
trots dess låga sannolikhet och jag kan bocka av både Moskvas -
och Teherans motargument men oavsett, föreställ er en försvarspakt -
där Ryssland deklarerar att varje attack på Irans mark -
vore liktydig med en attack mot själva Ryssland, -
detta skulle uppenbarligen försämra Israels avskräckning mot Iran.
- Prof Hanin, kort. Det är intressant att vi under hela diskussionen -
knappt har nämnt Ukraina. Men de är som en sorts punkt i diskussionen, -
men inget självständigt ämne. Jag tycker att vi också bör -
ta med i beräkningen, vad Ukraina tänker, vad Ukraina gör -
och vad människor och vad världen är redo att göra i fråga om dem.
- Absolut. Överste Eisin. - Jag sitter här som en orolig israel.
Det är inte bara försvar, det är politiskt. Viktiga aspekter förenar -
Israel och Ryssland och jag fruktar att Rysslands och Irans närmare allians -
mycket negativt kan påverka inte bara ur försvarssynpunkt -
att vi kan attackera både i Syrien mot alla dessa olika element -
inte minst i Libanon och Iran utan även den politiska sfären.
- Det var all tid vi hade idag, så jag tackar gen Kimmitt, herr Oren, -
prof Hanin och överste Eisin för att ni deltog i dagens program.
Tack även till våra tittare. Vi ses i nästa avsnitt.
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7